楼主: 怜悯心经
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量子奇迹与历史意象

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baron

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 楼主| 发表于 2007-6-13 15:39 | 只看该作者
最诚挚的人的努力也是多元化和丰富的,耶稣,贝多芬,陀思妥耶夫斯基,等等,每一个都是不同,如此多样,我从来没有强迫过说每一个人必须和耶稣一个模样。

难道为了多元化,我就不该把自己的信念,或者自己维护的东西,表达的不可抗拒??那仅仅是我的信念在人类面前具有巨大的良心和道德优势,而不在于为了“必须多元化”就把自己的信念表达的可有可无,表达的那么软弱无力。你同样可以把自己的信念表达的无可抗拒,如果那样,我也不会说你的努力就是强令每一个都跟你一样,那是你自己的信念本身具有无穷的真实力量,使人不得不感到灵魂受压迫,感到灵魂不得不接受这样的震动。

实际是,如果只是为了多元化,我们何必罗嗦呢,我们全都撤,谁都不再废话,什么也不说,让世界就这样放任,那么不必你来维护,一切毫不费力就达到了“多元”!!

多元还用着这样来维护嘛??!!!!如果仅仅为了多元,我们全撤得了。在这废话什么啊1!!


请把你们的信念表达的无穷无尽的具有不可抗拒的吸引力吧,不要在这里给我扣帽子。

还有,我重申,我永远有权利把自己的信念表达的具有不可抗拒的真实震撼力,这是我永恒的权利,任何人无权阻隔。让我们在人类的最高灵魂和良心面前,争取自己的胜利吧,不要攻击我说我是个压迫者,是个绝对化的人!!!
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baron

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 楼主| 发表于 2007-6-13 17:48 | 只看该作者
还有,什么叫我“拒绝审美”啊。

美不是被你们把持着,不参加你们所谓的美,就是拒绝审美。

我已经说过了,存在两种道路,一,首先维护美,其次产生支持生活的力量 ,二,全力支持生活,从而自然而然的诞生美,这样的美才是高级的美,你们所谓的美,仅仅是低级的美,你以为纪伯伦有意在文字中追求的那种“美的意味”很高级嘛?错了!!!其实很低级!!!

存在着人类本初的美,存在着伟大的美的范例,这些范例远远超越诗人的单纯的小家子气的美学追求:耶稣,陀思妥,贝多芬,等等。他们从事的事业中自然而然诞生了无穷的非凡的美,这些美比你们在文字中刻意维护的所谓“诗的兴味”,“诗的意味”要伟大的多。

并且这样的美符合人类的最伟大真实:即生活,然后产生一切。上古和原初的时候,什么都没有,并没有一个所谓的先天的美存在着,供你们顶礼膜拜和亦步亦趋。从来都是在真正的深刻的人类生活中,人类创造性的解决自己的生活的过程中,产生美,这里这个美不会因为是“顺便”产生的,就成为底下的,相反,它比你们追求的要高贵的多!!!

我一生从来不放弃追求美,但象你们那样,认为在诗歌中维护一点点“诗的兴味”就是维护“审美”,我宁可不去审美,因为这样的美,低级得多!!!!因为它首先就稍欠真诚!!!

两种道路到底哪一个更能产生伟大的美,我们可以拭目以待,到底是你们的这些“审美”高贵,还是我的那些不被你们接受的“美”更高贵,我们几十年后见!!!

[ 本帖最后由 怜悯心经 于 2007-6-13 05:59 PM 编辑 ]
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发表于 2007-6-13 18:18 | 只看该作者
无力独自审美是智弱。不敢独自审美是怯懦。想要与人共美,找一个终生伴侣就什么问题都没——
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duke

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发表于 2007-6-15 21:40 | 只看该作者
其实这是关于“为艺术而艺术”,还是“为人类而艺术”的讨论。
游走边缘
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发表于 2007-6-15 21:47 | 只看该作者
之所以争论,是因为这两个目标其实都是很高的目标了,都是高得足以支持一个人一生的艺术追求了,我们反对其中的哪一个,都是对一直以来坚持着这一个的人的一个很致命的打击,其结果是可以撼动一个人的艺术哲学的基础的。。。。。所以值得讨论。。。。值得热烈讨论!
游走边缘
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发表于 2007-6-16 00:33 | 只看该作者
实际上要举反例,我可依据托尔斯泰,它应该是怜悯所赞赏的作家了吧。不知道你有没有看过他的《战争与和平》,里面主人公受伤之后有一段文字,写的是他仰视天空,感叹宇宙的神奇与广阔,生命的五常与短暂。那么以怜悯,出现了这样的文字的托尔斯泰,它也是不严肃的,他也在伪饰着什么,不去关注人的幸福,这和最伟大的真实又有什么关系?实际上说到这里,我觉得我们至始至终都是在兜圈子,正面的交锋没有多少。怜悯的观点我不认为是错的,但是失之于偏颇和片面。你认为呢?
只要哲学以惊奇为基础,他就结束于理解之中。然而当绝望向哲学提出由“悲哀与诅咒”得出的问题时,“理解”能给人什么呢?理性通常炫耀的天赋——智慧、正义感、口才都毫无力量去反对标志着所有可能性的终结和毫无出路的绝望。——舍斯托夫

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发表于 2007-6-16 09:27 | 只看该作者
没有正面交锋的讨论才是耐人寻味的.........
就如歌德在<浮士德>中对我们的启示.....每个人都是复杂的,其实我们每个人都存在着多样的理想,我们关注的只是重要与次要之分........托尔斯泰,BEETHOVEN,米开朗基罗.....这些大师们都有这样的复杂成分在内.....与他人的区别,只在主要与次要......
游走边缘
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发表于 2007-6-16 12:19 | 只看该作者
引用一下某公的一句话:上佳的讨论,是一场双向的独白。
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 楼主| 发表于 2007-6-16 12:21 | 只看该作者

回复 #86 chinesepoet 的帖子

我说过的,哪些由其中的人物负责,那些由作者自己的心灵负责。不会因为说托尔斯泰写一个人物骂娘,就说托尔斯泰的心灵热烈的信仰“骂娘”。存在着作者的主要意图,这个意图是否严峻的真诚,这是最主要的。被美或者诗意意外得倾到的人是非常多的,这不是什么罪过。托尔斯泰从来大概没有为了自己的心灵觉得生命是美好的,就说:“生如夏花绚烂,死如秋叶之静美”,他的文字的那种意味,是不会产生这样的诗句的,而是严肃,真诚的探索人的生活,人的存在。安德烈公爵的仰望,代表着托尔斯泰所领略到的人的一个真实时刻和他在此刻的形象,仅仅是他努力的探索的努力的一个发现,而不是他努力的全部意旨。托尔斯泰,大概一辈子不会信仰“生如夏花之绚烂,死如秋叶之静美”。他的”严峻的同情着人“的那颗良心,其实已经让他处在对这些"追求美的感受"抱有冷淡和疏远,不是这句话,是这句话所代表的那种追求的倾向,这并非说他拒绝美,他追求的是更真实从而是禀性上更伟大的美,他的探索的每一个结果,自然而然诞生了美,这个美,他深知一切会如此,他信仰美,但不是这样的“诗意的美”,而是另一个道路上的美:为人忧伤,并在探索中为人努力,而为人的忧伤努力和探索,本身就是美了,并且将诞生丰富的无上的美,这个美比借诗意去维护着的另一种美的味道,要高贵许多。

耶稣在福音中的话,没有一句,是为了追求美和诗意而说的,他追求的是使人的灵魂得到安慰,虽然他的结论和思想探索已经失去了意义,但那种不经意见流露出的美,是多么惊人啊。

这样的美,非常高贵,禀性伟大而神圣,相反,“生如夏花,死如秋月”这话里的确就有虚假的矫饰感,泰戈尔说这个话时,是完全赤诚和真挚的,他那个时刻达到的是对生命的赞美。但是,不比较不知道,把这些放到耶稣的那些话前面,你就立刻意识到,在耶稣的如今已被证实是失败的思想中,却比泰戈尔看似美好而没有失败的诗歌 ,依然存在着巨大的美,超越后者的美,始终有着超越后者的严肃的真挚,并且具有伟大的美,这个真挚和美,首先是耶稣追求的人间努力的真诚性所导致。

这里已经透露了两种美的分野:立意追求美,与 ,立意追求人间努力。虽然都是美,但后果异乎寻常。

前些天我夸过assking 的诗句,比如这首:



雨,
秋日的岁月,
印度洋水勒住了马缰,
逆流向索马里的海岸。
地理课,
和口齿不清,
如同没有牙齿
的雨。
低压的系统,
向南半球倾斜,
以及水陆间的风
是雨。
电风扇的脑袋,
闪烁的日光灯。
据说信风长年稳定,
古代的商船在这里行进。

最后两句,充满了美

“据说信风长年稳定,
古代的商船在这里行进”

作者没有一丝一毫的所谓虚伪和矫饰,他写下这句时,灵魂的赤诚似乎不比耶稣登高呼吁时少。

但是,我们对比一下,就知道这两句诗,是纯粹的由语言的营造和气氛的烘托,所造出来的美,这个美,当然对人的生活是有意义的,但首先它必须作为美,才起作用,它美好,让人觉得有种神秘的东西。实际上,这里透露出来了整个论坛百分之九十的人的信念:我可以达到这样的美,并且这样的美我要追求。

这种纯粹的语言的美,距离耶稣的伟大语句的美,是多么遥远啊。

耶稣的句子在这:

           你们不能又事奉神,又事奉玛门(玛门:财利的意思),所以我告诉你们,不要为生命忧虑契甚么,喝甚么;为身体忧虑穿 甚么。生命不胜于饮食吗?身体不胜于衣裳吗? 你们看那天上的飞鸟,也不种,也不收,也不积蓄在仓里,你们的天父尚且养活他。你们不比飞鸟贵重得多吗? 你们那一个能用思虑使寿数多加一刻呢? 何必为衣裳忧虑呢?你想野地里的百合花怎么长起来;他也不劳苦,也不纺线; 然而我告诉你们,就是所罗门极荣华的时候,他所穿戴的,还不如这花一朵呢! 你们这小信的人哪!野地里的草今天还在,明天就丢在炉里,神还给 他这样的妆饰,何况你们呢! 所以,不要忧虑说:契甚么?喝甚么?穿甚么?

这里,没有一个片刻,耶稣意在营造所谓的“诗意”,所谓“美的氛围”,这么没有任何这样的企图,这里没有任何的诗意的朦胧,诗意的氤氲,诗意的感伤,这里有健康、明朗的诗意,伟大的诗意。它的直接思想价值日渐逝去,但由这个思想价值所保存的那种真正的美,却超越一切,耸立在人世面前。

这不是为了“在语言中勾勒出美来”,但它实现了美,并且这个实现是那么真实,真挚,因为它符合人的真相,人存在,的确不是为了美来的,人存在,仅仅是努力,并在这个努力中,保卫自己,捍卫自己的生活,即:生活,然后产生一切。耶稣句子中的美的意味,就是这样:忧虑人,然后,这样的忧虑中,诞生了伟大的美......试图激励人的努力中,自然而然的产生了美....

这样的美,在禀性上,天然的超越assking的语句营造的美,具有比他的诗句“高贵的多”的特性。assking语句的美,对人类作用很小,虽然我知道他根本不打算追求对人类有巨大价值,仅仅想追求拥有美学价值就成,但我要指出:这样的美学价值,也渺小的多;因为人存在规根结蒂,不是来倒尘世迷醉来了,不是来为“美”沉醉来了,而是来生活,奋斗,生存,实现心灵的渴望,保护自己尘世的道路不忧伤苦难,所以,这样的纯粹语句的美,规根结蒂,具有低得多的美学价值,真正的伟大的美学价值,要远高于这样的美。

世间总会存在对类似assking语句那样的美倾倒和崇拜的人,这无可厚非,但是因此拒绝承认这样的美并不高贵,却很难,几乎是直接触到了他们自身的灵魂,当然,为什么会出现这样的情形呢?我说这样的美,价值很底下,部分保有这样信念的人,几乎感觉就跟被我直接指着鼻子说“你的努力没有意义”一样,开始恼火,对此,真诚的向你们道歉,我不打算收回这些话,但我没有直接指摘你们的意思,不过,我还是得说:人间,永远都有伟大的美在,这个美,超越你们捍卫的美。

在这里,再次奉劝那些听得进去的兄弟姐妹,就算你们打算追求美,那么请真正的追求更伟大一些的美吧,真的,这样的美,不说其他的,单单就美学价值上,就远远超越此刻你们心灵中的圣物。

你们要明白,有些美,对人的命运来说,只是偶然的,人们将会遗忘,但有些美,对人的命运来说,就是必然的,人无论走到哪里,走到什么时刻,都会迎面遇上这些美,体验到这些美对自己来说具有真实的意义。

assking的语句的美,就是偶然的美,人的命运中的边缘品,附属品,耶稣的美,则是必然的美,人们面对生活的困苦,渴望灵魂的安慰时,就总是想起有个伟大的人,出于对人的真挚的忧伤,写出了那些使人灵魂感到安慰的美丽语句。而assking的““据说信风长年稳定,古代的商船在这里行进”将很久,很久,很久,都不会有人记起,人忧伤时,人不会想起他来,就是想起他来,这样的语句也不会安慰那个人。

当然,总会有些人,能在assking的那两句中,感受到美,感受到安慰,这是的确的,但是,那仅仅是极其稀少的人,即那些仅仅能感受“语言的独特的美”的人,对另外一些,则只能是徒然了,对那些仅仅能感受到“人的生活意义上的安慰”的人来说,比如一个老农来说,他是不会懂得得,他仅仅知道:他难过,他忧伤时,只有那些充满人类情意的话,他才能听懂,也才能受安慰,就象一个人家里亲人死了,别人用手沉痛的拍拍他的肩膀一样,这里拍肩膀,简单,但是伟大,真实,因为这是直接渴望安慰它而产生的人类行为。

多少人意识不到应该在自己的文学努力中,使每一个,即使使老农,也能获得巨大安慰,相反,他们觉得说“诗意的美”是很高贵的,如果你不懂,那么你该感到丢脸,而不是诗人自己深感羞愧,即“我没有能让人获得安慰,却让人困惑,我应该为之羞愧”。

我想assking写那些诗句时,大概不会是羞愧的,相反,他更可能是沉浸在不由自主的安详中,他觉得自己发现了这些,是值得欣慰,值得骄傲的,他在这一个片刻,是觉得自己可以抵达了某种高贵的神性,当然,这里没有一点不真诚的倾向,他那个时刻的心境完全是赤诚和美的,(所以才产生了这么好的句子),但是,如果是我,我会感到羞愧,因为,我意识到:我不该放弃使每一个人都被珍视的使命,如果用怜惜这个词的话,我应该怜惜每一个人。

这里直接透露了一个人的价值观,世界观的根本区别,我曾经说过,我不相信“人可以独自抵达人的幸福”,所以,我就关心和关注每一个,我的努力不是建立在世界最高的那些人的命运之上,相反,我的努力倾向是囊括尘世,也就是囊括人的命运,即使在人的最低限里,人也应该并且必须获得他的安慰和怜惜。而assking的美,不必说是首先建立在很高的人的命运上,并且,甚至,他其实是不关心这到底是建立在哪一高度的人的命运上的,他觉得完成了这样的美,本身就已经足够了,使命已经完成了。而在我眼里,这甚至还没有开始,最好的评价,也仅仅只是刚刚开始。

立意使自己的思索和探索对整个尘世都具有真实性,将使这个人走向严峻的真诚的道路,他必然对任何虚假的东西洞若观火,明白什么人,什么努力,含有谎言。

正是在这个意义上,我说很多人的灵魂中含有谎言,即使他们并非有心如此,但他们不由自主有谎言甚至捍卫谎言。

当然,这仅仅是从这个立意要囊括全世界的人的眼光看。全面的说,追求语言的美的诗人,未必是由谎言的。但是,综合来看,美,足以使诗人消魂,并且停止步伐,这是确实的。但这样的美,却不可能使别的一些人消魂和停止步伐,他们身上或者他们心灵中有着伟大的严肃和真挚,使他们为自己仅仅停留在“美”上感到羞愧。对这些人,这些心灵来说,他们有着天生的伟大禀性,因此,我才屡次说他们属于“人的命运”之列,而不是“人的事业”之列,即他们的努力是在囊括全人类命运的规模上和意义上起始的,并且他们探索出来的东西,将是人的命运中不可避免的必然面对的东西。这就是“人的命运”之列。

而另一些,则是人的荣耀,人的事业之列,的确,assking的诗句的美,的确是“非凡的”,使人感到沉醉的,使人为了人的能力感到高兴和雀跃,感到荣耀,(我们为了我们能够到达这样的美,深深自豪,这是人的荣耀),但是,它不是“神圣的”,它是偶然的,对人的命运来说,是偶然的。

这回说得是否足够清晰了呢?
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发表于 2007-6-16 17:39 | 只看该作者
但是,那仅仅是极其稀少的人,即那些仅仅能感受“语言的独特的美”的人,对另外一些,则只能是徒然了,对那些仅仅能感受到“人的生活意义上的安慰”的人来说,比如一个老农来说,他是不会懂得。

时间太紧,只说一句吧:其实老农听到你的说法,他未必高兴,因为你剥夺了他审美的权利,也剥夺了他也许在未来能够获得,能懂得的一种幸福。
Tout ce qui est vrai est démontrable.
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