楼主: 怜悯心经
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量子奇迹与历史意象

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发表于 2007-6-6 12:03 | 只看该作者

回复 #46 云起时 的帖子

谢谢,多多指教
只要哲学以惊奇为基础,他就结束于理解之中。然而当绝望向哲学提出由“悲哀与诅咒”得出的问题时,“理解”能给人什么呢?理性通常炫耀的天赋——智慧、正义感、口才都毫无力量去反对标志着所有可能性的终结和毫无出路的绝望。——舍斯托夫

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风起云涌

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发表于 2007-6-6 13:17 | 只看该作者
你是老师...又是前辈....是我听你的指教才是呀....
我也爱读泰戈尔的诗...几年前就看了...觉得很好...很适合我这类人看...先是读冰心译的..再读英译本...孟加拉语我不会....................
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 楼主| 发表于 2007-6-6 20:40 | 只看该作者

回复 #49 云起时 的帖子

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发表于 2007-6-6 21:39 | 只看该作者
哎,其实你也不必这样“哀”叹,你一定也明白,现代人更喜欢的是你的观念,而不是我们的。在后现代主义那里,文学和诗歌正开始多元化。

实话说吧,我反对你的第一个理由是,在你的心中,艺术已经变成了一种政治行为,甚至是大众共有的政治行为,被当作“拯救”人类命运的东西。其实你也是仿照陀的一个小矛盾:“让人民都闭上他们的嘴吧,为了欧洲的光明!”(《关于卡拉马佐夫兄弟的笔记》) 既然人民都闭嘴了,他也可以安心地为人民的不幸而痛哭了。请注意:自始至终,陀是从个人出发,而不是从《福音书》出发的,为什么呢?你瞧,只有当主人公已犯了罪,他才通过宗教,通过《福音书》探讨人的命运,很自然地,他关心的首先是作为一个人,再是一个整体,《罪与罚》中写得很明白。我怀疑你很少读过托尔斯泰,只有托尔斯泰才把一个时代作为“第一对象”,见《复活》。

我说你的观点不堪一击,寒鸦也由于对陀的迷恋而忽视了。因为你强调的,“人的命运”本身就不是一种审美标准,其实我只是感到很有趣,也是因为绝对的有些过分的自信,才回复你的帖子——因为我在五十年代的中欧一些文学作品中,早已读过与你观点相似的,追求文学艺术的“拯救”效用(你也可以自己去找找苏联解体前,几个中欧社会主义“小国”的作品,真的比你写得还好,可惜大多已经湮灭在历史中,无人问津了,不过还有不少能找到),从昆德拉的几本书里就体现的很明显。你不可能不知道,你所持有的观点早已不新了,还有,我为什么提到苏联,你也应该明白。

既然我们都明白对方正在说什么,那么就从chinesepoet关于泰戈尔初步的辩护,再向下深究一下吧,不过我与chinesepoet兄的观点也不尽相同,我感觉这个问题必须抛开一些传统观念:泰戈尔即使没有关注过社会,没有所谓的“阶级感情”,如卡尔德隆,他的诗歌也是美的,很多人仍旧不明白这一点。那么,我就从你的基点——“人的命运之列”和“人的事业之列”开始吧。

艺术的最高标准是表现人性,人性的犹疑,困顿,彷徨,自大。也就是说,所谓“人的命运”这一不可企及之高度,只是艺术的一个分支。古希腊悲剧中,“人的命运”被朴素而深刻地表达出来,但这也是为了描写人而服务。整个的艺术,就是“认识你自己”,一个祈使,而不是:“我们应该认识自己”,或“我们认识自己吧!”,在这里,“应该”被作为一个不真诚的标志。也许你感到一头雾水,那么就谈谈你觉得熟识的贝多芬。

正如《命运交响曲》是贝多芬的一个分支——如果你只听《命运》,你就感受不到作为个体存在的贝多芬,他的奏鸣曲,他的合唱,他的弥撒,等等。同样的,如果只把找寻道路作为艺术的目的,那么道路本身就使我们困惑。因为你并不关注道路本身,缺乏耐心。我才去听了贝多芬的,最后的四首奏鸣曲,里面已经完全不是《命运》,而是繁星,他心灵的,广袤的星空,具有震撼心灵的美。

当我们想战胜命运,扼住他的咽喉时,甚至征服了命运,好吧,我们是时候想想了:如果我们成功了,那么,接下来我们要为何而生存?

毫无疑问,只为了发掘美,和传递爱。现在又加了一点:展现存在。

如果你把人子,陀,贝多芬划为一类,我想你是低估了耶稣,也低估了贝多芬。能否再举出几个例子呢?我想是不能的,除非你加上马雅可夫斯基,还有你可能并不欣赏的高尔基,车尔雪尼夫斯基。

你出于你的论点,加上了云起时的诗歌,还有桑林,我觉得,甚至不认真读过他们的诗歌,甚至只看看主题就评判作品,“倾心赞美”,是很不尊重的,这并不是对你的攻击,而是一种读者、评论者的态度。

如果对文字本身都不感兴趣,那么就像韩波说的:还是让我们谈点别的吧!别耽误了他人的前途。

——至于陀,我不知道,他是在为命运而奋斗。不过正像我说过的,一切的奋斗只能由己及人,除非只是想想罢了。

也除非是为了说教,不过我们也不是听“说教”就相信的。

崇高永远不能害人,但被要求崇高,而忽视美的东西,就是害人。

而且芦笛毕竟是文学论坛,文学艺术的技法是需要看重的,我们有了远大的志向和主题,也要有能力把它写出来,至于思想如何,不加干涉。这是芦笛的主旨。如有使你感到“失望”的地方,请抱歉!
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发表于 2007-6-6 22:38 | 只看该作者
其实我倒是觉得这两个倾向都不能忽视,我们过去的文学就是某一个方面强调的太过于突出,从而导致了很多问题。我认为,审美无功利,形式上的美感也好,对人类苦难的关注也罢,对于宇宙天地的感悟最重要。我们拥有了一个“人心”,我们正视了文学之所以为文学,借用横渠的四句话,为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平。斯为是也。明天要监考,今天先说到这里,我监考时候再好好想想,回来再补充。欢迎牧兄指正。
只要哲学以惊奇为基础,他就结束于理解之中。然而当绝望向哲学提出由“悲哀与诅咒”得出的问题时,“理解”能给人什么呢?理性通常炫耀的天赋——智慧、正义感、口才都毫无力量去反对标志着所有可能性的终结和毫无出路的绝望。——舍斯托夫

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 楼主| 发表于 2007-6-7 07:28 | 只看该作者
文艺之路有两条道路:

1 倾心维护文艺,从而在其中,自然而然地支持生活本身
2 全力以赴生活,从而在这个过程中,自然而然诞生美。

牧人,你心目中实际上还是倾心维护文艺,如果世界上抽离了文艺,那么也许你会哀伤,我不会,这就是很重要的区别,因为决心走得道路不同。

我批判泰戈尔,乃是说第一道路,容易存在矫饰,并非说第二道路没有问题。但上古之时,没有文艺,但有那些杰出之士,渴望维护人的道路和人的生活,思索人的一切,关怀人的生活,于是有了文艺,哲学。

随时光的流转,文艺在人类的地位非常突出,因为美的存在,它成了众多人的理想,但就如你看到的,当人全力以赴,试图在文艺中达到美时,美反而远离和堕落了,这不是说每一个人都堕落了,仅仅指倾向,现在已经很少能有那划时代的伟大的艺术成就出现,这是个标杆,深刻揭露了文艺困境的实质性危机。

第二道路不是没有问题,但它恢复了人类在尘世存在的本质性和原始现象,即“人类存在,所以才诞生了如此之多”的事物,即 全力以赴为人的生活而努力的过程中,自然而然诞生美,美不是消逝了,美也不是堕落了,因为美不再那么重要,美却将以本来面目深刻降临。

虽然,毕竟,人到了此刻,第一道路并非不可能产生杰作,但我决不只是在谈论文学作品,即以产生文学作品为最重,我在探索人怎么和如何生活,才能避免不幸,即我直接以文学为手段,直视更深切的本源问题,关注和思索的也不是产生伟大的文学作品,产不产生文学作品,其实意义不大,重大的是我们的生活从此是幸福的!!而老兄你,似乎潜意识里还在以文艺为尘世之最重要,所以,您老认为我在宣传的是“政治”和“拯救”,其实我对政治没有兴趣,对拯救也没有兴趣,我对之有兴趣的是:人的苦难。这不是用语上的区别。这是实质的精神上的区别,到是“人的命运”这个词,您理解的有些偏差,我不是仅仅在俄底甫斯意义上使用“人的命运”这个词,普希金说“戏剧的中心是什么?是描写人的命运,人民的命运”,这里,这不是“俄底甫斯意义上的人的命运”。

两种道路,那种高下,其实你自己去捉摸吧,我不用说了。上古以来,我前些时候说过,孔子时代那有什么文学作品啊,他从来没有维护过什么文艺,他维护了什么呢?但他终于从万千事物中,论述了那些奠定整个民族的思想出来。你会说那不是文艺!天啊!!难道仅仅我们在这里写的那些可有可无的诗,才算文艺嘛?!!

这些上古时代的开天辟地的惊人创造,对我们是个极为悲痛的讽刺,我们在他们之后,对整个世界的认识都更深刻了,我们甚至知道了暗物质的存在了,但我们竟然在这些方面,还是匍匐在根本不知原子为何物的古老人群之下,这的确是可怜的,与他们那惊天动地的惊人发现相比,我们还在讨论”避免了一场桃花的艳遇“并且还是以象征的羞涩和扭捏神态写就的,多么可怜啊。

也许,牧人老兄,我过于自大,但我从来都渴望展望的是伟大,而不是仅仅能够成为一个温暖的文艺之美的烤火者,我的手从来都不冷,不需要从渺小的文艺之火上烤暖。

也许,真的,对此刻或者我们这个时代能够达到的最后事业的高度,我们的展望不一样,我们的雄心壮志也不一样,您老好像打算有文艺,并且有不错的文艺杰作出来,就很满意了,但我不满意,我觉得我们太可笑,我们不敢展望,生在这个原本应该比古人伟大许多倍的时代,却成了古人脚下匍匐的可怜虫。

若论古人在其努力(或者文中)的气势之恢弘壮丽,我们此刻的哪一个文章,哪一篇诗歌中有那样的动人 呢?我们难道不是匍匐在人家之下嘛?

当然,我的所有野心,从来不是仅仅基于我自己的能力,不是,我是低劣和渺小的,没有多少才能。但整个时代非同 寻常。我们此刻迎来来了一个意味深长的时刻,在人的历史上,也许我们已经接近诞生最终的人类道路的时刻。我坚信,在全世界所有国度之中,独中国的道路,可能会有整个人类的未来道路。这都是我个人信念,不必再拿出来和大家分享了。

人的命运,其实暗含两种,即人民的命运和个人的命运。对于人民的命运来说,它包含政治制度,包含经济制度,包含社会道路,包含整个社会展望的远景。而个人的命运,则包含他的存在之路,他的人生道路,他展望的人生意义是什么,比如他来得了尘世是作什么的,他如何看待尘世的不幸,如何看到尘世的种种幻灭,不公,凄凉,和压迫,这就是孔子意义上的”安身立命“。

无疑,安身立命,在此刻已经不可能了,世界崩溃了,人无从寻找和信赖某种道路,他无法安身立命,他被人的历史进展到的新境地惊讶得目瞪口呆,慌乱出现了,痛苦也出现了.....这决不只是尼采意义上的”上帝死了“所导致,是人类进展到新的时代,新的阶段的必然产物。

在这个时刻,诞生了一个伟大的召唤,一个伟大的前景,即,人类此刻在召唤一个可以重新给人以”安身立命”的思想。

这个伟大的无与伦比的历史机遇摆在面前,这是这个时代最为伟大的特质,即人类转折的时刻到来了,那种在人的意义上,重新伟大的塑造人的命运,塑造人民命运的机会来临了,这是万万年都不会有的无上的时机。这已经不只是我自己的时机,相反,这已经成为整个时代的一个重要的使命,形成了对整个时代的压力,巨大的召唤已经形成,伟大的恢弘境地也在召唤人。

说实话,牧人,如果我们还是匍匐在那些渺小的文艺小火炉里,我们整整这一代人,将被唾弃,因为我们的渺小,因为我们的可笑,因为我们竟然不去,不敢展望这些伟大的召唤。

就是在这样的焦虑中,才可能明白我所说的全部思索。我指出的每一个思想,都不只是说“我,要达到伟大”,不,我是说“时代来临了,人啊,站起来,展望伟大的召唤吧...... ”

你又会说:这是拔苗助长,不自然。天啊,上古时代从来没有苗可拔。这到底是我们整个时代气馁,不敢展望呢,还是说我犯了错,不该拔苗助长?

我们是在描述人的展望,此刻我们的展望,奇怪的是你总是把它和坚实的实现它搅合在一起,说我应该坚实的去学习如何到达,奇怪的是,我从来没有说我们不该坚实的完成,我从没有谈起任何一点这方面的,不代表我就认为坐在这里空想就可以实现。

此刻历史的焦点是人们没有意识到有这个历史召唤出现,人们整个都匍匐着,迷懵着。

当然,你又会说,这毕竟是少数人的思想,毕竟很多人不愿意展望。的确,我没有强迫每一个人。

但是,说实话,作为一个例子,难道我在为整个思想辩护的过程中,不是产生了“美”?当然,这个美,不是蕴含在诗歌形式之中,而是使人真正的思索,使人真正的活跃,人的心灵真正的动荡,人的心灵真正的从那种悲惨的淡漠中醒来,从那沉浸在日常哀恸的烦琐中醒来,这难道不是美嘛?那些无论批驳我也把,赞美我也吧,多多少少心灵不是产生了激动,困惑,惊讶,愤怒,等等这样的心灵体验嘛?

这难道不是美?它实际得使人的存在丰满起来,使人的存在美好起来,它甚至有时会使人暂时的忘记那尘世的无边的忧患,即使这是不好的,但这些隐藏在它自己心灵深处的美,深刻的浮现了,如果那些被我的思索激励起来的人,起来意识到了他们灵魂的感动的那一刹那,那么他们中将有人避免了不幸,也说不定呢。。

真正的美,决不是文字韵律!!决不是可以自如得描绘出一个人的相貌,描写出自己的某个处境,真正的美,是使人的整个存在异常美好,使人的内心充满了活跃,丰富,生动,就在那样的时刻,他成为他真正意义上的人。

这比落实在一个文学作品中更伟大,更真实。

这还仅仅只是我这样渺小的一个人的努力而已,如果整个世界都具有这样的倾向,那么美,也许不必到文艺中去寻觅了......当然,这种话其实还是错误的,本来美就应该应用于生活,使人的存在而不是使书本的存在,丰富和美好....

说实话,我从不否认美,并且我也深刻的追寻美,但我明确的意识到:真正的美是神秘和含蓄的,她决非“我要定了你,你就来”。象男人那样吧,老兄,征服世界的时候,也许那温柔绝世的美丽女子,就安详得站在你身侧。

[ 本帖最后由 怜悯心经 于 2007-6-7 07:32 AM 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-6-7 07:57 | 只看该作者
还有,你的逻辑很古怪。

比如,东欧,中欧,苏联都失败了,先不说他们失败的原因是什么,问题是:难道,他们失败了,我就应该就此臣服?!是他们天生比我伟大,还是他们天生比我恢弘壮丽,比我智慧?这里的“我”足可以换成“我们”。

因此,你的“失败主义”显得古怪而脆弱。

何况有些事,即使千千万万的古人都努力并失败过,我们也不能够放弃,因为它意义重大。即使人子也在那里失败过,也无关紧要,智慧禀赋千千万万倍超越于我人失败过,也无关紧要,难道在如此重要意义的问题上,我们还能躲避嘛?人的尘世存在,已然使任何失败都是渺小和不该考虑的,不为了别的,为了我们还在,还在这个尘世上存在,那些使人忧伤的,就永远使人忧伤,不会为了人子曾经失败过,就不再忧伤,即使理智告诉我说:人的智慧是无法抵达的,人是不可能解决的。但我还能怎么作?那使我忧伤的,依然使我忧伤,而我渴望忘忧啊,人啊,难道我还能不去试着解脱掉?即使我是渺小的,我也要前去,真的,即使我什么依靠都没有,什么可能都没有,我也要去,我已经不信赖人的渺小,不信赖人的忧伤总是注定,不信赖人的身上竟不会为此埋下奇迹......世间的一切不会是那一场无聊的棋局,它布下困境时,竟然没有埋下答案.....我渺小也好,我愚顿也吧,我依然是人,在最庄严的意义上,在上帝哪里,我依然是和人子一样平等的,我也可能成为那承载命运奇迹的人,因为我从来不是一个和人子无法比拟的人,因为他并不高于我,尘世的一切都并不高于我,那失败了的并不高于我,真的,因此,我信赖可以在自己身上寻找奇迹,因此,我相信自己有权柄,在自己身上试验奇迹......


这已然完全属于个人信仰领域了,不必再说了吧。

(另:这里第一次展示了人的平等是什么意义上的,是我曾经说托尔斯泰并不高于我的意义,我可以以自己的心灵诚悦的信服别人比我高,但我不会同意一个人先天比我高。当然,这还是我个人信念领域,不必和大家来争论了)
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发表于 2007-6-7 08:59 | 只看该作者
让我调笑几句吧....
照政治的流行观点..."怜悯"是左派..."牧人"是右派..."chinesepoet"是中间派..."寒鸦"是偏右...我是偏左...
我同意牧人关于贝多芬最后四首奏鸣曲的看法.......从乐迷的角度...起码是从我的角度去看...那只有贝多芬自己的心灵而已...但那是深沉而平静的...就如牧人说的...是'广袤的星空".......与贝九已有差别...这可说是贝多芬经过一辈子的不屈与奋斗...最后达到一种平静,和谐的境界...泰戈尔的诗篇也有这样的内涵...但引领他的是心目中的神...而在贝多芬...仿佛他就是神...他只是看看自己开创的"星空"而已.....
最近受一个QQ群主的建议读了一本关于贝多芬的书...书中就说贝多芬在第九之后的作品其实是后退的...因为他在贝九就把自己对人类的所有关注都写出来了...之后他的确累了...回到了自己的内心...因此有了最后的几首奏鸣曲与弦乐四重奏........
这又让我想起了另一位大师____米开朗基罗......
如果你将<圣 . 彼得上十字架>与他壮年的作品...比如<创世经>相比...那也是退步了的...这不是艺术层面的退步...而是创造力的退步....让人不由感叹大师也有累的时候...
大师们的视角都从人类回到了自己...用怜悯的话就是...从关注"人的命运"回到"纯艺术"...
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 楼主| 发表于 2007-6-7 10:03 | 只看该作者
呵呵,云兄弟的见识确实有趣,呵呵,

这次回来想说一个事:1,暂时不想再争论了,呵呵,觉得这样下去实在没有意思,呵呵,到最后连我自己都觉得空虚,这样的论证意义不是没有,但执着了,的确感到苦闷,空虚。

2 无论如何,我只想再次提醒大家,人的深刻平等是什么啊?是一个叫化子,也能够展望人子的事业,贝多芬的事业,陀思妥的事业。我不是觉得大家现在作得不好,我是觉得大家对自己的前景展望的的确有点让人气馁。总之,人的无限可能性,是被前人证实了的,人都可以去仰望,都可以去信奉这伟大召唤。而这的确就属于我所说的“人的美好”之一。

我与牧人的根本区别是,我是一个有着现实追求的人,牧人倾心维护艺术理想不被我玷污。实际上,我不是想玷污艺术理想。

一个叫化子,也可以展望人子的事业,展望人子的美,展望人子的伟大。人子只是人的美好之万千形态中的一个。这里仅仅是指称和代表,不是唯一性。

这里的每一个人其实都在展望尘世的美,即人的美的一个部分,我所说的话,仅仅是说:世上其实我们本来可以抵达更高的美的.....我不是反对大家追逐美。

暂别前留言,大家多多保重,尘世里但愿大家心灵安详而充盈,不被尘世的苦闷羁绊,不被人间的忧伤击中,即使被它击中,也但愿大家仍然在最后的心灵深处,能凭借仰望尘世的美,化解。我真的相信,没有一个苦痛,灵魂的苦痛,不能被化解。就像chinesepoe那样,即使生活再困苦,有泪水,就永远有幸福在,上帝使人的灵魂充满奇迹,哀伤竟然也能在热烈的泪水中走入解脱,这真是让人惊叹人身上的奇迹,惊叹上帝在人身上植入的奇迹......

我还是个孩子,所以我还信奇迹,只是我是个32岁的孩子,这种信仰不会象哈姆雷特那样在尘世面前,悲凉地幻灭而已.......
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发表于 2007-6-7 12:33 | 只看该作者
文艺是自从有了人也就有了的,原始人晚间围着篝火跳舞,也不过是为了解除心灵的恐惧与空虚,和表达对大自然的敬畏与赞叹。文艺是美的,他并不妨碍我们关注人生。因此,也就不存在你所谓的矫饰这一说法。我知道你的要求过于纯粹了,以至于眼睛里不能糅进半点沙子,但是我们知道这样的结果往往是可怕的。就像牧所说,你可以崇高,但人不能被强迫崇高,人情世态是复杂的。对大自然的赞美与感叹怎么就会成为了矫饰?对宇宙的敬畏怎么就会成为脱离现实的表现?那么,以怜悯的观点,孔子也就不能闻韶乐,三月不知肉味,也就不能,子在川上曰:逝者如斯夫,不舍昼夜了。
我们并不是想争辩出谁胜谁负,实际上在争辩中我们都完善了自己的观点,比以前更加明确我们究竟需要的是什么,我们究竟应该如何去做。我想这才是最重要的。我想怜悯也不必告别,实际上站在这里辩论的都是朋友,都有心中的理想与执著才会站出来说话。我们何妨把这个话题持久而深入地进行下去?
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