量子奇迹与历史意象

chinesepoet

谢谢，多多指教

云起时

你是老师...又是前辈....是我听你的指教才是呀....
我也爱读泰戈尔的诗...几年前就看了...觉得很好...很适合我这类人看...先是读冰心译的..再读英译本...孟加拉语我不会....................

怜悯心经

mu

哎，其实你也不必这样“哀”叹，你一定也明白，现代人更喜欢的是你的观念，而不是我们的。在后现代主义那里，文学和诗歌正开始多元化。

实话说吧，我反对你的第一个理由是，在你的心中，艺术已经变成了一种政治行为，甚至是大众共有的政治行为，被当作“拯救”人类命运的东西。其实你也是仿照陀的一个小矛盾：“让人民都闭上他们的嘴吧，为了欧洲的光明！”(《关于卡拉马佐夫兄弟的笔记》) 既然人民都闭嘴了，他也可以安心地为人民的不幸而痛哭了。请注意：自始至终，陀是从个人出发，而不是从《福音书》出发的，为什么呢？你瞧，只有当主人公已犯了罪，他才通过宗教，通过《福音书》探讨人的命运，很自然地，他关心的首先是作为一个人，再是一个整体，《罪与罚》中写得很明白。我怀疑你很少读过托尔斯泰，只有托尔斯泰才把一个时代作为“第一对象”，见《复活》。

我说你的观点不堪一击，寒鸦也由于对陀的迷恋而忽视了。因为你强调的，“人的命运”本身就不是一种审美标准，其实我只是感到很有趣，也是因为绝对的有些过分的自信，才回复你的帖子——因为我在五十年代的中欧一些文学作品中，早已读过与你观点相似的，追求文学艺术的“拯救”效用（你也可以自己去找找苏联解体前，几个中欧社会主义“小国”的作品，真的比你写得还好，可惜大多已经湮灭在历史中，无人问津了，不过还有不少能找到），从昆德拉的几本书里就体现的很明显。你不可能不知道，你所持有的观点早已不新了，还有，我为什么提到苏联，你也应该明白。

既然我们都明白对方正在说什么，那么就从chinesepoet关于泰戈尔初步的辩护，再向下深究一下吧，不过我与chinesepoet兄的观点也不尽相同，我感觉这个问题必须抛开一些传统观念：泰戈尔即使没有关注过社会，没有所谓的“阶级感情”，如卡尔德隆，他的诗歌也是美的，很多人仍旧不明白这一点。那么，我就从你的基点——“人的命运之列”和“人的事业之列”开始吧。

艺术的最高标准是表现人性，人性的犹疑，困顿，彷徨，自大。也就是说，所谓“人的命运”这一不可企及之高度，只是艺术的一个分支。古希腊悲剧中，“人的命运”被朴素而深刻地表达出来，但这也是为了描写人而服务。整个的艺术，就是“认识你自己”，一个祈使，而不是：“我们应该认识自己”，或“我们认识自己吧！”，在这里，“应该”被作为一个不真诚的标志。也许你感到一头雾水，那么就谈谈你觉得熟识的贝多芬。

正如《命运交响曲》是贝多芬的一个分支——如果你只听《命运》，你就感受不到作为个体存在的贝多芬，他的奏鸣曲，他的合唱，他的弥撒，等等。同样的，如果只把找寻道路作为艺术的目的，那么道路本身就使我们困惑。因为你并不关注道路本身，缺乏耐心。我才去听了贝多芬的，最后的四首奏鸣曲，里面已经完全不是《命运》，而是繁星，他心灵的，广袤的星空，具有震撼心灵的美。

当我们想战胜命运，扼住他的咽喉时，甚至征服了命运，好吧，我们是时候想想了：如果我们成功了，那么，接下来我们要为何而生存？

毫无疑问，只为了发掘美，和传递爱。现在又加了一点：展现存在。

如果你把人子，陀，贝多芬划为一类，我想你是低估了耶稣，也低估了贝多芬。能否再举出几个例子呢？我想是不能的，除非你加上马雅可夫斯基，还有你可能并不欣赏的高尔基，车尔雪尼夫斯基。

你出于你的论点，加上了云起时的诗歌，还有桑林，我觉得，甚至不认真读过他们的诗歌，甚至只看看主题就评判作品，“倾心赞美”，是很不尊重的，这并不是对你的攻击，而是一种读者、评论者的态度。

如果对文字本身都不感兴趣，那么就像韩波说的：还是让我们谈点别的吧！别耽误了他人的前途。

——至于陀，我不知道，他是在为命运而奋斗。不过正像我说过的，一切的奋斗只能由己及人，除非只是想想罢了。

也除非是为了说教，不过我们也不是听“说教”就相信的。

崇高永远不能害人，但被要求崇高，而忽视美的东西，就是害人。

而且芦笛毕竟是文学论坛，文学艺术的技法是需要看重的，我们有了远大的志向和主题，也要有能力把它写出来，至于思想如何，不加干涉。这是芦笛的主旨。如有使你感到“失望”的地方，请抱歉！

chinesepoet

其实我倒是觉得这两个倾向都不能忽视，我们过去的文学就是某一个方面强调的太过于突出，从而导致了很多问题。我认为，审美无功利，形式上的美感也好，对人类苦难的关注也罢，对于宇宙天地的感悟最重要。我们拥有了一个“人心”，我们正视了文学之所以为文学，借用横渠的四句话，为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。斯为是也。明天要监考，今天先说到这里，我监考时候再好好想想，回来再补充。欢迎牧兄指正。

怜悯心经

文艺之路有两条道路：

1 倾心维护文艺，从而在其中，自然而然地支持生活本身
2 全力以赴生活，从而在这个过程中，自然而然诞生美。

牧人，你心目中实际上还是倾心维护文艺，如果世界上抽离了文艺，那么也许你会哀伤，我不会，这就是很重要的区别，因为决心走得道路不同。

我批判泰戈尔，乃是说第一道路，容易存在矫饰，并非说第二道路没有问题。但上古之时，没有文艺，但有那些杰出之士，渴望维护人的道路和人的生活，思索人的一切，关怀人的生活，于是有了文艺，哲学。

随时光的流转，文艺在人类的地位非常突出，因为美的存在，它成了众多人的理想，但就如你看到的，当人全力以赴，试图在文艺中达到美时，美反而远离和堕落了，这不是说每一个人都堕落了，仅仅指倾向，现在已经很少能有那划时代的伟大的艺术成就出现，这是个标杆，深刻揭露了文艺困境的实质性危机。

第二道路不是没有问题，但它恢复了人类在尘世存在的本质性和原始现象，即“人类存在，所以才诞生了如此之多”的事物，即 全力以赴为人的生活而努力的过程中，自然而然诞生美，美不是消逝了，美也不是堕落了，因为美不再那么重要，美却将以本来面目深刻降临。

虽然，毕竟，人到了此刻，第一道路并非不可能产生杰作，但我决不只是在谈论文学作品，即以产生文学作品为最重，我在探索人怎么和如何生活，才能避免不幸，即我直接以文学为手段，直视更深切的本源问题，关注和思索的也不是产生伟大的文学作品，产不产生文学作品，其实意义不大，重大的是我们的生活从此是幸福的！！而老兄你，似乎潜意识里还在以文艺为尘世之最重要，所以，您老认为我在宣传的是“政治”和“拯救”，其实我对政治没有兴趣，对拯救也没有兴趣，我对之有兴趣的是：人的苦难。这不是用语上的区别。这是实质的精神上的区别，到是“人的命运”这个词，您理解的有些偏差，我不是仅仅在俄底甫斯意义上使用“人的命运”这个词，普希金说“戏剧的中心是什么？是描写人的命运，人民的命运”，这里，这不是“俄底甫斯意义上的人的命运”。

两种道路，那种高下，其实你自己去捉摸吧，我不用说了。上古以来，我前些时候说过，孔子时代那有什么文学作品啊，他从来没有维护过什么文艺，他维护了什么呢？但他终于从万千事物中，论述了那些奠定整个民族的思想出来。你会说那不是文艺！天啊！！难道仅仅我们在这里写的那些可有可无的诗，才算文艺嘛？！！

这些上古时代的开天辟地的惊人创造，对我们是个极为悲痛的讽刺，我们在他们之后，对整个世界的认识都更深刻了，我们甚至知道了暗物质的存在了，但我们竟然在这些方面，还是匍匐在根本不知原子为何物的古老人群之下，这的确是可怜的，与他们那惊天动地的惊人发现相比，我们还在讨论”避免了一场桃花的艳遇“并且还是以象征的羞涩和扭捏神态写就的，多么可怜啊。

也许，牧人老兄，我过于自大，但我从来都渴望展望的是伟大，而不是仅仅能够成为一个温暖的文艺之美的烤火者，我的手从来都不冷，不需要从渺小的文艺之火上烤暖。

也许，真的，对此刻或者我们这个时代能够达到的最后事业的高度，我们的展望不一样，我们的雄心壮志也不一样，您老好像打算有文艺，并且有不错的文艺杰作出来，就很满意了，但我不满意，我觉得我们太可笑，我们不敢展望，生在这个原本应该比古人伟大许多倍的时代，却成了古人脚下匍匐的可怜虫。

若论古人在其努力（或者文中）的气势之恢弘壮丽，我们此刻的哪一个文章，哪一篇诗歌中有那样的动人 呢？我们难道不是匍匐在人家之下嘛？

当然，我的所有野心，从来不是仅仅基于我自己的能力，不是，我是低劣和渺小的，没有多少才能。但整个时代非同 寻常。我们此刻迎来来了一个意味深长的时刻，在人的历史上，也许我们已经接近诞生最终的人类道路的时刻。我坚信，在全世界所有国度之中，独中国的道路，可能会有整个人类的未来道路。这都是我个人信念，不必再拿出来和大家分享了。

人的命运，其实暗含两种，即人民的命运和个人的命运。对于人民的命运来说，它包含政治制度，包含经济制度，包含社会道路，包含整个社会展望的远景。而个人的命运，则包含他的存在之路，他的人生道路，他展望的人生意义是什么，比如他来得了尘世是作什么的，他如何看待尘世的不幸，如何看到尘世的种种幻灭，不公，凄凉，和压迫，这就是孔子意义上的”安身立命“。

无疑，安身立命，在此刻已经不可能了，世界崩溃了，人无从寻找和信赖某种道路，他无法安身立命，他被人的历史进展到的新境地惊讶得目瞪口呆，慌乱出现了，痛苦也出现了.....这决不只是尼采意义上的”上帝死了“所导致，是人类进展到新的时代，新的阶段的必然产物。

在这个时刻，诞生了一个伟大的召唤，一个伟大的前景，即，人类此刻在召唤一个可以重新给人以”安身立命”的思想。

这个伟大的无与伦比的历史机遇摆在面前，这是这个时代最为伟大的特质，即人类转折的时刻到来了，那种在人的意义上，重新伟大的塑造人的命运，塑造人民命运的机会来临了，这是万万年都不会有的无上的时机。这已经不只是我自己的时机，相反，这已经成为整个时代的一个重要的使命，形成了对整个时代的压力，巨大的召唤已经形成，伟大的恢弘境地也在召唤人。

说实话，牧人，如果我们还是匍匐在那些渺小的文艺小火炉里，我们整整这一代人，将被唾弃，因为我们的渺小，因为我们的可笑，因为我们竟然不去，不敢展望这些伟大的召唤。

就是在这样的焦虑中，才可能明白我所说的全部思索。我指出的每一个思想，都不只是说“我，要达到伟大”，不，我是说“时代来临了，人啊，站起来，展望伟大的召唤吧...... ”

你又会说：这是拔苗助长，不自然。天啊，上古时代从来没有苗可拔。这到底是我们整个时代气馁，不敢展望呢，还是说我犯了错，不该拔苗助长?

我们是在描述人的展望，此刻我们的展望，奇怪的是你总是把它和坚实的实现它搅合在一起，说我应该坚实的去学习如何到达，奇怪的是，我从来没有说我们不该坚实的完成，我从没有谈起任何一点这方面的，不代表我就认为坐在这里空想就可以实现。

此刻历史的焦点是人们没有意识到有这个历史召唤出现，人们整个都匍匐着，迷懵着。

当然，你又会说，这毕竟是少数人的思想，毕竟很多人不愿意展望。的确，我没有强迫每一个人。

但是，说实话，作为一个例子，难道我在为整个思想辩护的过程中，不是产生了“美”？当然，这个美，不是蕴含在诗歌形式之中，而是使人真正的思索，使人真正的活跃，人的心灵真正的动荡，人的心灵真正的从那种悲惨的淡漠中醒来，从那沉浸在日常哀恸的烦琐中醒来，这难道不是美嘛？那些无论批驳我也把，赞美我也吧，多多少少心灵不是产生了激动，困惑，惊讶，愤怒，等等这样的心灵体验嘛？

这难道不是美？它实际得使人的存在丰满起来，使人的存在美好起来，它甚至有时会使人暂时的忘记那尘世的无边的忧患，即使这是不好的，但这些隐藏在它自己心灵深处的美，深刻的浮现了，如果那些被我的思索激励起来的人，起来意识到了他们灵魂的感动的那一刹那，那么他们中将有人避免了不幸，也说不定呢。。

真正的美，决不是文字韵律！！决不是可以自如得描绘出一个人的相貌，描写出自己的某个处境，真正的美，是使人的整个存在异常美好，使人的内心充满了活跃，丰富，生动，就在那样的时刻，他成为他真正意义上的人。

这比落实在一个文学作品中更伟大，更真实。

这还仅仅只是我这样渺小的一个人的努力而已，如果整个世界都具有这样的倾向，那么美，也许不必到文艺中去寻觅了......当然，这种话其实还是错误的，本来美就应该应用于生活，使人的存在而不是使书本的存在，丰富和美好....

说实话，我从不否认美，并且我也深刻的追寻美，但我明确的意识到：真正的美是神秘和含蓄的，她决非“我要定了你，你就来”。象男人那样吧，老兄，征服世界的时候，也许那温柔绝世的美丽女子，就安详得站在你身侧。

[ 本帖最后由 怜悯心经 于 2007-6-7 07:32 AM 编辑 ]

怜悯心经

还有，你的逻辑很古怪。

比如，东欧，中欧，苏联都失败了，先不说他们失败的原因是什么，问题是：难道，他们失败了，我就应该就此臣服？！是他们天生比我伟大，还是他们天生比我恢弘壮丽，比我智慧？这里的“我”足可以换成“我们”。

因此，你的“失败主义”显得古怪而脆弱。

何况有些事，即使千千万万的古人都努力并失败过，我们也不能够放弃，因为它意义重大。即使人子也在那里失败过，也无关紧要，智慧禀赋千千万万倍超越于我人失败过，也无关紧要，难道在如此重要意义的问题上，我们还能躲避嘛？人的尘世存在，已然使任何失败都是渺小和不该考虑的，不为了别的，为了我们还在，还在这个尘世上存在，那些使人忧伤的，就永远使人忧伤，不会为了人子曾经失败过，就不再忧伤，即使理智告诉我说：人的智慧是无法抵达的，人是不可能解决的。但我还能怎么作？那使我忧伤的，依然使我忧伤，而我渴望忘忧啊，人啊，难道我还能不去试着解脱掉？即使我是渺小的，我也要前去，真的，即使我什么依靠都没有，什么可能都没有，我也要去，我已经不信赖人的渺小，不信赖人的忧伤总是注定，不信赖人的身上竟不会为此埋下奇迹......世间的一切不会是那一场无聊的棋局，它布下困境时，竟然没有埋下答案.....我渺小也好，我愚顿也吧，我依然是人，在最庄严的意义上，在上帝哪里，我依然是和人子一样平等的，我也可能成为那承载命运奇迹的人，因为我从来不是一个和人子无法比拟的人，因为他并不高于我，尘世的一切都并不高于我，那失败了的并不高于我，真的，因此，我信赖可以在自己身上寻找奇迹，因此，我相信自己有权柄，在自己身上试验奇迹......


这已然完全属于个人信仰领域了，不必再说了吧。

（另：这里第一次展示了人的平等是什么意义上的，是我曾经说托尔斯泰并不高于我的意义，我可以以自己的心灵诚悦的信服别人比我高，但我不会同意一个人先天比我高。当然，这还是我个人信念领域，不必和大家来争论了）

云起时

让我调笑几句吧....
照政治的流行观点..."怜悯"是左派..."牧人"是右派..."chinesepoet"是中间派..."寒鸦"是偏右...我是偏左...
我同意牧人关于贝多芬最后四首奏鸣曲的看法.......从乐迷的角度...起码是从我的角度去看...那只有贝多芬自己的心灵而已...但那是深沉而平静的...就如牧人说的...是'广袤的星空".......与贝九已有差别...这可说是贝多芬经过一辈子的不屈与奋斗...最后达到一种平静,和谐的境界...泰戈尔的诗篇也有这样的内涵...但引领他的是心目中的神...而在贝多芬...仿佛他就是神...他只是看看自己开创的"星空"而已.....
最近受一个QQ群主的建议读了一本关于贝多芬的书...书中就说贝多芬在第九之后的作品其实是后退的...因为他在贝九就把自己对人类的所有关注都写出来了...之后他的确累了...回到了自己的内心...因此有了最后的几首奏鸣曲与弦乐四重奏........
这又让我想起了另一位大师____米开朗基罗......
如果你将<圣 . 彼得上十字架>与他壮年的作品...比如<创世经>相比...那也是退步了的...这不是艺术层面的退步...而是创造力的退步....让人不由感叹大师也有累的时候...
大师们的视角都从人类回到了自己...用怜悯的话就是...从关注"人的命运"回到"纯艺术"...

怜悯心经

呵呵，云兄弟的见识确实有趣，呵呵，

这次回来想说一个事：1，暂时不想再争论了，呵呵，觉得这样下去实在没有意思，呵呵，到最后连我自己都觉得空虚，这样的论证意义不是没有，但执着了，的确感到苦闷，空虚。

2 无论如何，我只想再次提醒大家，人的深刻平等是什么啊？是一个叫化子，也能够展望人子的事业，贝多芬的事业，陀思妥的事业。我不是觉得大家现在作得不好，我是觉得大家对自己的前景展望的的确有点让人气馁。总之，人的无限可能性，是被前人证实了的，人都可以去仰望，都可以去信奉这伟大召唤。而这的确就属于我所说的“人的美好”之一。

我与牧人的根本区别是，我是一个有着现实追求的人，牧人倾心维护艺术理想不被我玷污。实际上，我不是想玷污艺术理想。

一个叫化子，也可以展望人子的事业，展望人子的美，展望人子的伟大。人子只是人的美好之万千形态中的一个。这里仅仅是指称和代表，不是唯一性。

这里的每一个人其实都在展望尘世的美，即人的美的一个部分，我所说的话，仅仅是说：世上其实我们本来可以抵达更高的美的.....我不是反对大家追逐美。

暂别前留言，大家多多保重，尘世里但愿大家心灵安详而充盈，不被尘世的苦闷羁绊，不被人间的忧伤击中，即使被它击中，也但愿大家仍然在最后的心灵深处，能凭借仰望尘世的美，化解。我真的相信，没有一个苦痛，灵魂的苦痛，不能被化解。就像chinesepoe那样，即使生活再困苦，有泪水，就永远有幸福在，上帝使人的灵魂充满奇迹，哀伤竟然也能在热烈的泪水中走入解脱，这真是让人惊叹人身上的奇迹，惊叹上帝在人身上植入的奇迹......

我还是个孩子，所以我还信奇迹，只是我是个32岁的孩子，这种信仰不会象哈姆雷特那样在尘世面前，悲凉地幻灭而已.......

chinesepoet

文艺是自从有了人也就有了的，原始人晚间围着篝火跳舞，也不过是为了解除心灵的恐惧与空虚，和表达对大自然的敬畏与赞叹。文艺是美的，他并不妨碍我们关注人生。因此，也就不存在你所谓的矫饰这一说法。我知道你的要求过于纯粹了，以至于眼睛里不能糅进半点沙子，但是我们知道这样的结果往往是可怕的。就像牧所说，你可以崇高，但人不能被强迫崇高，人情世态是复杂的。对大自然的赞美与感叹怎么就会成为了矫饰？对宇宙的敬畏怎么就会成为脱离现实的表现？那么，以怜悯的观点，孔子也就不能闻韶乐，三月不知肉味，也就不能，子在川上曰：逝者如斯夫，不舍昼夜了。
我们并不是想争辩出谁胜谁负，实际上在争辩中我们都完善了自己的观点，比以前更加明确我们究竟需要的是什么，我们究竟应该如何去做。我想这才是最重要的。我想怜悯也不必告别，实际上站在这里辩论的都是朋友，都有心中的理想与执著才会站出来说话。我们何妨把这个话题持久而深入地进行下去？