诗歌与流放

ak1789

"“爱不是用来言说的，爱是应该在生活中体验的。《圣经》里有句话我觉得说得很好：不见而信的人有福了。我也很难把我相信的东西展示给你看。”"

“在这个文化上只生产死亡的社会里，或是被死亡文化消费的社会里，我们如何写作？”11月12日，79岁的诗人阿多尼斯在第二届“中坤国际诗歌奖”颁奖仪式上说，他专程到北京领奖。

中坤国际诗歌奖表彰阿多尼斯“以具化为诗歌的生命个体，对抗一个历千年之久、挟亿万之众的庞大存在”。

阿多尼斯迄今出版了22种诗集，他的重写阿拉伯思想史、文学史的四卷本《稳定与变化》在整个阿拉伯文化界引起震动。自2005年起，他连续获得诺贝尔文学奖的提名。

今年3月，译林出版社出版了薛庆国翻译的阿多尼斯诗选《我的孤独是一座花园》，阿多尼斯曾到中国出席首发式并与中国诗人座谈。
阿多尼斯原名阿里·艾哈迈德·赛义德，他与写出《东方学》的爱德华·萨义德是至交。爱德华·萨义德这样评论阿多尼斯：“阿多尼斯是位伟大而卓越的诗人，他是当代阿拉伯诗歌的先驱，引领了先锋派诗歌运动。”阿多尼斯对南方周末记者谈到萨义德时这样评价：“他是当今最伟大思想家之一，因为他让人对一些习以为常、已成定论的问题，获得重新审视的机会，这些问题动摇了别人认为是稳定的基础。”

阿多尼斯生于叙利亚，定居巴黎至今；萨义德生于耶路撒冷，定居并逝世于美国。这一对相识于1970年代的友人，被认为是阿拉伯世界中的两极：萨义德批评西方，企图揭示被遮蔽的阿拉伯文明的真相；阿多尼斯则是阿拉伯文化的反叛者，他被视为伊斯兰世界的异类。但阿多尼斯纠正这种看法，他认为极端的思想不是思想，他愿意被看成是“双重批判者”，既批判西方文化，也批判阿拉伯文化的糟粕。有意思的是，阿拉法特禁止巴勒斯坦出版萨义德的书，阿多尼斯的书在一些阿拉伯国家也被视为禁书。“我们有共同的命运——我们被很多人视为敌人。”阿多尼斯对南方周末记者说。

萨义德在谈及远离故国的流亡状态时曾写道：“大多数人主要知道一个文化，一个环境，一个家，流亡者至少知道两个；这个多重视野产生一种觉知：觉知同时并存的面向，而这种觉知借用音乐的术语来说是对位的。流亡是过着习以为常的秩序之外的生活。它是游牧的、去中心的、对位的；但每当一习惯了这种生活，它撼动的力量就再度爆发出来。”

而关于流亡，阿多尼斯说：“艺术尤其是诗歌的独特价值，恰恰在于其被放逐；创新者的价值，恰恰在于对流亡地的坚守。”

11月13日晚间，南方周末记者专访了阿多尼斯。
文明冲突的说法是殖民主义概念

南方周末：你是怎么认识爱德华·萨义德先生的？

阿多尼斯：我们两个原来是朋友，彼此很尊重，我们相识于1970年代，有一次联合国纽约总部专门为我举办一次诗歌朗诵会，当初负责向听众介绍我的就是爱德华·萨义德。

南方周末：你跟萨义德思想立场不同，萨义德是捍卫阿拉伯文化，他被西方视为阿拉伯民族的代言人，你是阿拉伯世界的异见者。

阿多尼斯：我们有共同的命运——我们被很多人视为敌人。

南方周末：你批评伊斯兰文明的观点在阿拉伯世界给你带来什么样的遭遇？

阿多尼斯：我指的是：如果仅仅把伊斯兰文明视为束缚人的清规戒律，作为一种社会范式，那它是没有希望的。但我尊重作为个人信仰的伊斯兰教和其他宗教。我的观点给我带来很多麻烦，有很多人认为我是异教徒、叛徒，很多人骂我，尤其在网上。但是也有很多人支持我，而且支持我观点的人中，不乏一些国家的政要，不过他们不敢公开表态支持。我前不久在接受一家沙特电视台采访的时候，也发表谈话批评阿拉伯伊斯兰文化，当时也引起了轩然大波。事后海湾国家的一些政府官员给我打电话，支持我，说我讲得对。但他们不敢公开说，只是私下里给我打电话。

南方周末：现在有文明冲突论在流行，你怎样看？

阿多尼斯：孔子和但丁不会产生冲突，一个诗人和另外一个诗人不会产生冲突，艺术也好，音乐也好，相互之间是不会产生冲突的，创作领域有的只是和谐，冲突的只是政治、经济、军事和各种利益。那么文明仅仅是军事、贸易吗？不，文明是艺术，是创作，是人。所以文明冲突这种说法，掩盖的是军事、经济、政治冲突的本质，而这些冲突的目的就是为了控制，所以文明冲突的说法不是一个文明概念，而是一个殖民主义的概念。

南方周末：很多恐怖主义者是打着信仰的旗号。

阿多尼斯：我反对一切意义的恐怖主义，因为恐怖主义从本质说是反人类的，反人类也就是反对世界，反对存在，没有任何借口可以为恐怖主义开脱，恐怖主义和战争一样，是一种野蛮的现象，我们都应该与之斗争。

在诗人和世界之间应该保持一道鸿沟

南方周末：上次你在北京说，诗歌不是一个文化问题，而是一个存在的问题。

阿多尼斯：我可以从两个角度来谈，第一，诗歌语言是人类认识世界的最高层次的语言，它比其他的语言——哲学的、学术的语言——更丰富、更深刻，更接近存在和自然的本质。第二，诗歌的语言赋予人真正的身份，赋予历史真正的意义。经验告诉我们，今天我们还记得孔子、记得但丁，记得伟大的诗人，但是早已忘记他们那个时代的统治者了。可以说政治、经济、社会都是历史的一部分，但历史是诗歌的一部分。从这个角度来说，诗歌是一个存在问题，而不是一个文化问题。

南方周末：法国诗人博纳富瓦评论说你是“二十一世纪最需要的诗人之一”，最需要的诗人是什么样的？

阿多尼斯：这个问题应该问博纳富瓦，我可不知道，这是博纳富瓦的话。预先给诗人或者诗歌设定一个什么标准，认为诗歌应该怎么样，这是违背了诗歌本质的。诗歌是凌驾于一切条件、准则、标准之上的。你设想写一首诗，但写出来的可能是另外一首。我开始想写东方，但结果写出来的可能是西方。所以说诗歌是难以预言的。你这个问题，如果要我回答，我也可以回答：我可以说这个那个条件什么的，但是等诗歌真正写出来，可能跟我说出来的标准相反。诗人应该持守一种生命的立场、存在的立场，而不应该仅仅是文化的立场。诗人应该是世界的创造者，而不仅仅是描述者。在诗人和世界之间，应该保持一道鸿沟，应该被河谷和山峦隔开，诗人就应该被西绪福斯的巨石所包围和困扰。

南方周末：你说在法国、美国或德国等，找不到伟大的诗人和思想家，为什么？

阿多尼斯：伟大的诗人，我认为要具备三个条件。第一，他要提出前人未曾提出的有关存在、有关人道的问题；第二，他还要用他自己独特的诗歌语言来提问；第三，他要用这种语言和这些问题为诗歌开启新的问题，也就是说，提出问题是诗歌本身，它又可以成为提问的对象。所以，伟大的诗人应该成为分界线，标志一个时代的终结，或者一个新时代的开始。诗歌、诗人的这三种标准同样适应于思想家，但是，这样伟大的人物是非常稀少的。我们现在常见的诗歌，朝着一个激进的方向前行，但只不过是形式上有所不同，总体来说还没有能开辟一个新天地，还没有这种坚持和气魄。简单举个例子，马克思是一个伟大的思想家，但是其他那些马克思学派的学者，他们只是他的注释者、解释家；兰波是一个伟大的诗人，但是追随兰波的人，只不过是以不同形式来展示兰波这个诗人的境界，所以他们称不上伟大的诗人。

他的祖国永远是在前方

南方周末：你的祖国是叙利亚，你拥有黎巴嫩的国籍，又常年定居在巴黎，你说巴黎是你自我放逐的地方，自我放逐带给你什么样的影响？

阿多尼斯：说到放逐，诗人就是被放逐在自己的语言中，语言是通向未知的道路，这个道路上的每一点每一站，都是诗人的祖国。他已经取得的成就不是他的祖国，他的祖国永远是在前方，在前方等待着他。你可以说地理上的放逐是放逐的一种最简单的形式，诗人只有在语言里才能得到真正充分的自由，所以说诗人的祖国是自己的语言，而不是地理概念上的祖国，因为只有在语言中，诗人才能得到最充分的自由。艺术，尤其是诗歌的独特价值，恰恰在于其被放逐；创新者的价值，恰恰在于对流亡地的坚守。因为知识正是在这样的流亡地萌发，知识只有以流亡和对流亡的自觉为起点，才会趋向完善，并获得人道的、普世的价值。

南方周末：诗人能做什么呢？在这样一个动荡的、灾难频现的世界？

阿多尼斯：就是像我今天这样说话。还能做什么？就是把自己的思想和观点表达出来，传播出去影响更多的人。

南方周末：说说你的日常生活。

阿多尼斯：我生活的状况，就是写作的状况。我一直生活在创作状态中。比如说我的家，我的床，我喝的水，呼吸的空气，行走的大街，和我交谈的人，都是我写诗的元素，如果说我写诗写不下去了，就写别的，写随感，写回忆录等等，或者我就创作我的拼贴画，我是一个拼贴画艺术家。所以，我每天的生活都在创作中，我生活在创作的快乐中，也生活在写作带给我的苦恼中。但是我没有固定的时间用来写作，换句话说所有的时间我都可以用来写作。比如说现在，我想象我正在写诗呢。

南方周末：作为诗人，你体验到的困境是什么？

阿多尼斯：存在本身就是诗歌的困境，也可以说诗歌是在困境中存在着，每当走出一个困境，它又步入一个新的困境。诗歌不是去解决困境的，而是不断地去发现困境，不断地去突破困境。当困境终结的那一天，也就是诗歌终结的那一天，没有困境就没有诗歌。

诗歌现在确实处于低潮，读诗的人少了。但诗歌在横向所失去的东西，它又从纵深赢得了。可以说今天诗歌的读者比昨天的读者更加深刻了，因为这些读者不再受历史、政治和意识形态的控制，在这种情况下，仍然有人读诗，这是令人欣慰的。

南方周末：在你的写作生涯中，有没有最艰难的时候？

阿多尼斯：在叙利亚的那段生活是最艰苦的。我还进了监狱。我在狱中经历的那些遭遇，我现在都羞于写出来，不堪回首。我现在正写自传，还在犹豫是不是要把这些东西写进去。因为这可能涉及到我对叙利亚的态度，可能会使叙利亚人民受到羞辱，而我不想羞辱我的人民。所以最终我决定独自把这把刀吞下去。

南方周末：你把这样的经历当成一把刀，是说它对你的伤害么？

阿多尼斯：是的，比刀刺的伤害还要严重。

南方周末：你是怎么从这样的经历中恢复过来？

阿多尼斯：诗歌，诗歌比一切都宽广，诗歌包容了这些，同时又超越了这些。除了诗歌，还有爱情。只要这个民族里边有一个女人爱你了，爱就能让你忘却一切。这样的事情就发生在我身上。所以我把一切（创伤）都忘掉了。

南方周末：诗歌跟爱，是一种拯救的力量。什么样的爱能帮助诗人从困境中走出来？

阿多尼斯：爱不是用来言说的，爱是应该在生活中体验的。《圣经》里有句话我觉得说得很好：不见而信的人有福了。还说，哀恸的人有福了，因为他们必得安慰；饥渴慕义的人有福了，因为他们必得饱足。我相信这个，所以你不用问我，我也很难把我相信的东西展示给你看。

（本文采访由北京外国语大学薛庆国教授担任口译，在此致谢）

比缓慢更缓慢

不见而信的人有福了。
圣经当然只能这么说。

ak1789

本来就应该不见而信，信仰是内心的，神也不是此世的，如果能见到神，那必不是神，而是稀有的自然现象或是人为的恶作剧。

庞固

　　存在本身就是诗歌的困境，也可以说诗歌是在困境中存在着，每当走出一个困境，它又步入一个新的困境。诗歌不是去解决困境的，而是不断地去发现困境，不断地去突破困境。当困境终结的那一天，也就是诗歌终结的那一天，没有困境就没有诗歌。

这个访谈挺好，提读。