荷尔德林：《塔楼之诗》

byronrilke

这是先刚的译本，Dasha早骂过这位“博士候选人”了。这种水平的翻译拿出来简直给荷同志丢脸，李昌陟译的拜伦我是不会贴出来的。试想有人第一次读到“武功兼文教，跳出阿波罗”这样的《哀希腊》，会对诗人产生什么样的想法。人们往往因为译者的低水平而鄙视原作者，实在可悲。
个人认为荷尔德林、里尔克这样纯粹私人的天才是不适合大众讨论的。人们只会在文字表述的误解中越走越远。“太高深了”、“太有才华了”这种评论不是出于了解之同情，对诗人孤独的异域并无分毫接近。

[ 本帖最后由 byronrilke 于 2006-6-17 22:03 编辑 ]

byronrilke

原帖由 Hermes 于 2006-6-17 22:21 发表
我们不懂德文，自然无从评断。但仅从译文看也看不出太大毛病，不知道问题出在哪，能否明确指出？

你既然能看出《歌集》李王译本之烂，怎么看不出先刚对文字驾驭的无力？
译文的优劣除了符合原文程度之外，尚有译者对母语的组织能力的反映。
Dasha译过荷尔德林的《盲歌者》，比这位先刚候选博士精妙不啻倍也。

byronrilke

原帖由 Hermes 于 2006-6-17 22:48 发表
我想由于文本的特殊性，“对母语的组织能力”我也是无从判断了，因为我不知道是故意如此还是错误造成。因为《塔楼之诗》是荷在精神错乱时期写的，所以很多句子本来就是不通顺的，是疯人说疯话。所以我后来根本就不 ...

普通人和莱瑙发疯后写的东西“很多句子本来就是不通顺的，是疯人说疯话”，荷尔德林的疯只是无法在世俗人际关系网中找到自己的位置，他的诗思并未受到损害。对一个诗人的理解程度可能也与各人性格经历有关，一个气质和诗人毫不相同的人是无法传达诗人的想法的。说到文字特征，比如看到甲对乙说：“我真的是好喜欢好喜欢你哦。”作者一定是琼瑶而不会是李清照。
《盲歌者》在楼主发的一大堆帖子里就有，似乎没有注明译者。

byronrilke

原帖由 Hermes 于 2006-6-17 22:48 发表
而且这套书是孙周兴主编的，译文的准确度也应该有保证。

后来加上的这句话充分体现了迷信权威的心态。主编会把一个庞大书系的每一本都仔细看过吗？
我想请问您一个问题，既然您认为荷尔德林这一系列的诗是“疯人说疯话”，又有什么被翻译的价值呢？这不是翻译在耍弄读者吗？
里尔克模仿过荷尔德林的风格，气质相近是难免的。

因为我很华裔一个疯子能说出很精妙的句子

我早说了，荷尔德林不适合作为大众话题，尤其是成为像您这样不能也不愿理解他的人的话题。

byronrilke

一个连网络起码礼仪（转贴注明原作者）都不懂的人居然谈起卑劣心理来了。文字的沦丧莫过于把垃圾捧为经典，难道说一切印刷品上的字您都认为是有价值的吗？
“文字的意义在于首先在于能够载道然后在于达意。”词不达意居然可以载道，您是哪个国家哪个朝代的巫祝？哦，巫祝是攻讦，换成“先知”可以吗？

我反省一下，一开始的语气确乎激烈，不过我买了一本书，花时间看了，发现非常失望，自然有权表示不满。35首诗难以凑足一本，于是加上德文原文，70页仍然太薄，再加30页病理报告，终于凑足百页。呜呼，这书本不就是以骗钱为目的吗？大学里评职称骗稿酬堆砌“学术成果”的勾当所在皆是，您怎么不发挥精神分析法了？

另外对Hermes 兄说，您对荷尔德林的敬意，是对浮泛阅读的诸多名人中的一个的敬意，是对被海德格尔揄扬的荷尔德林的敬意，而不是对被歌德错看、被席勒抛弃的荷尔德林的敬意。

byronrilke

原帖由 Hermes 于 2006-6-25 22:31 发表
关于第一点，“网络起码礼仪”问题，难道你不觉得你又犯了言语“过份“的毛病？而且在这里作为攻击的借口你认为合适吗？
关于第二点，我只能为你”花了时间”却没读出应有的东西而遗憾。另外我只想提醒您：正规、严肃的文本恰恰是要有原文和译文对照，并且附有助于理解文本的材料。尤其对于《塔楼》这样的特殊文本，附上原文几乎是必不可少。长期以来，我国的译著只做原文，即使是注释，也是十分精简，这本来是为了照顾大众的阅读要求。而你上面才说过荷尔德林不适合大众阅读，现在又要人家做成一个适合大众阅读而不是可供深入研究的文本，究竟是啥意思哩？
关于第三点，我也不为自己平反昭雪了，只是想说，你还是犯了同样的错误：你始终只有结论没有论理过程。

关于第一点，您认为转贴不注明原作者是正当的，指出的人反而言语“过分”。
关于第二点，您非要正规、严肃的论文分析才能看出琼瑶与李清照的区别。
关于第三点，您的论证又在哪里？
最后说，论坛不过是闲谈聊天的地方，您以为您写上一大段列出一二三四就是学术研究了吗？

PS.我没说荷尔德林不适合大众阅读，而是不适合大众讨论。您因为疏忽或是刻意曲解别人的意思难道是严肃的态度吗？

byronrilke

Hermes 兄被人点到迷信权威的痛处，便像琼瑶阿姨一样废话连篇胡扯乱弹起来了。

一：前十楼我们的分歧不过是《塔》译本质量高低，中途蹦出来转贴不注明原作者的楼主，大谈什么“卑劣心理”，于是鄙人顺理成章地想到转贴不注明原作者是多么卑劣的事。您认为这是“攻击”，那么您对原作者的尊重又在哪里？您这种不创作成天只知道复制粘贴的人不会知道原创圈子里对盗文以及类似行为的痛恨。

二：网络上小白有两句口号“不爱看别看”，“有本事自己写”，后来演变出“不满意也不准说”，Hermes 兄已占齐后两条。难道说非得厨师才有资格当美食家，不做饭就不能评判菜肴的味道吗？按您的逻辑，广大会员有只有提交论文才有批评的资格咯？附庸风雅的人多的是，尼采热，昆德拉热，博尔赫斯热，这些人本来有很多读者吗？不都是炒出来的？谁说荷尔德林有一天不会被炒热？奸商们看到您这样的人真应该感动得痛哭流涕，不但眼也不眨地掏腰包还这样替他们辩白。把垃圾捧为经典的事业指日可待！！

三：一边指责别人曲解，一边不遗余力地曲解别人，难道您的理解力竟然低到不可理喻的程度？“不适合讨论”＝“不让人讨论”吗？您对荷尔德林的讨论是什么呢？“一个疯子能说出什么精妙的话”，“看了几首不知所云就没看了”，呜呼荷氏，你老人家在公共场合只能得到这样的“敬意”。

H.James朋友，您怎么看帖这么不仔细呢？"荷尔德林不适合大众阅读"这可不是我说哦。