荷尔德林：《塔楼之诗》

Hermes

请你不要把信任和迷信等同起来。如果一个人什么人也不信，那也太可怕了。为什么你信任DASHA，我就不能信任孙周兴和先刚？因为DASHA更权威，还是因为他不是权威？无论是哪中情况，我觉得你的理由十分滑稽。

我确实认为，《塔楼》翻译成中文，意义不大，所以我上面说了，我后来决定不读了。

关于我的理解能力问题，自然有权怀疑。但说到我“不愿意”理解，那我必须说，我一向对荷尔德林怀有敬意，我也十分愿意理解他。

您的最后一句话：“尤其是成为像您这样不能也不愿理解他的人的话题。 ”十分完美地结束一切诘问。对此，即使雄辩如苏格拉底，口才胜西塞罗，也只好哑口无言喽。

诸神的复活

byronrilke 这位仁兄建议你读书不要非此不彼，从各自的出发点去看各自的解释会学到更多的东西。而且你那样的口气和说法除了意气攻讦论别无任何意义，当然我很理解你这样的说法，但请问您在这样的说别人的时候，是否想到自己呢，您自己就懂荷尔德林了吗？？您自身的德文情况有如何了呢，另外先刚翻译的哪里不好请还是从文本对照着德文的原文细致得指出来，给出你的翻译，DASHA翻译的我还不知道，而且这位DASHA究竟德文水准和翻译的如何，我没看过所以还不好作评论。文字的意义在于首先在于能够载道然后在于达意。翻译也是如此，我承认现今的翻译确实有些差劲，但如果文字在有些人手里连达到某种意义的水平都没了，就成了可怜卑劣心理的些人作相互攻讦之用了，文字沦丧到如此的低劣地步真是文字的不幸。先刚在学术和治学，尤其是西方哲学上还是有他自己的方向和建树的，我很想问你一下，您在批评他前究竟读过先刚的哪些著作和文章？

byronrilke

一个连网络起码礼仪（转贴注明原作者）都不懂的人居然谈起卑劣心理来了。文字的沦丧莫过于把垃圾捧为经典，难道说一切印刷品上的字您都认为是有价值的吗？
“文字的意义在于首先在于能够载道然后在于达意。”词不达意居然可以载道，您是哪个国家哪个朝代的巫祝？哦，巫祝是攻讦，换成“先知”可以吗？

我反省一下，一开始的语气确乎激烈，不过我买了一本书，花时间看了，发现非常失望，自然有权表示不满。35首诗难以凑足一本，于是加上德文原文，70页仍然太薄，再加30页病理报告，终于凑足百页。呜呼，这书本不就是以骗钱为目的吗？大学里评职称骗稿酬堆砌“学术成果”的勾当所在皆是，您怎么不发挥精神分析法了？

另外对Hermes 兄说，您对荷尔德林的敬意，是对浮泛阅读的诸多名人中的一个的敬意，是对被海德格尔揄扬的荷尔德林的敬意，而不是对被歌德错看、被席勒抛弃的荷尔德林的敬意。

Hermes

byronrilke 兄，如果再这样下去，恐怕没个完喽。
现在只能简要说一下：
关于第一点，“网络起码礼仪”问题，难道你不觉得你又犯了言语“过份“的毛病？而且在这里作为攻击的借口你认为合适吗？
关于第二点，我只能为你”花了时间”却没读出应有的东西而遗憾。另外我只想提醒您：正规、严肃的文本恰恰是要有原文和译文对照，并且附有助于理解文本的材料。尤其对于《塔楼》这样的特殊文本，附上原文几乎是必不可少。长期以来，我国的译著只做原文，即使是注释，也是十分精简，这本来是为了照顾大众的阅读要求。而你上面才说过荷尔德林不适合大众阅读，现在又要人家做成一个适合大众阅读而不是可供深入研究的文本，究竟是啥意思哩？
关于第三点，我也不为自己平反昭雪了，只是想说，你还是犯了同样的错误：你始终只有结论没有论理过程。

byronrilke

原帖由 Hermes 于 2006-6-25 22:31 发表
关于第一点，“网络起码礼仪”问题，难道你不觉得你又犯了言语“过份“的毛病？而且在这里作为攻击的借口你认为合适吗？
关于第二点，我只能为你”花了时间”却没读出应有的东西而遗憾。另外我只想提醒您：正规、严肃的文本恰恰是要有原文和译文对照，并且附有助于理解文本的材料。尤其对于《塔楼》这样的特殊文本，附上原文几乎是必不可少。长期以来，我国的译著只做原文，即使是注释，也是十分精简，这本来是为了照顾大众的阅读要求。而你上面才说过荷尔德林不适合大众阅读，现在又要人家做成一个适合大众阅读而不是可供深入研究的文本，究竟是啥意思哩？
关于第三点，我也不为自己平反昭雪了，只是想说，你还是犯了同样的错误：你始终只有结论没有论理过程。

关于第一点，您认为转贴不注明原作者是正当的，指出的人反而言语“过分”。
关于第二点，您非要正规、严肃的论文分析才能看出琼瑶与李清照的区别。
关于第三点，您的论证又在哪里？
最后说，论坛不过是闲谈聊天的地方，您以为您写上一大段列出一二三四就是学术研究了吗？

PS.我没说荷尔德林不适合大众阅读，而是不适合大众讨论。您因为疏忽或是刻意曲解别人的意思难道是严肃的态度吗？

Hermes

byronrilke兄果然一如既往地进行曲解，且不惮以最坏的‘恶心来揣测别人的话。

第一：“认为转贴不注明原作者是正当的”。这可是你的话，而不是我的话。看来我怀疑你的理解能力是十分合青合理的了。

第二：byronrilke兄竟然用这么莫名其妙的比喻，可见受浪漫主义毒害之深了。我们明明在谈不同版本的李清照问题，你却硬要把无辜的琼瑶阿姨拉进来凑热闹，莫非你是怕人太少了，不足以混淆视听吗？

另外借用你的比喻，你认为是出版琼瑶还是李清照的文集比较赚钱？现在的出版商既然无视市场经济的规律，出版读者不多的书来赚钱，其居心之险恶，实非普通人所能揣测。幸亏有byronrilke兄这样精明的消费者，向我们揭露了出版商的阴谋诡计，我们方能不落入其圈套，您实在居功至伟，功德无量！


第三：我自认为没有byronrilke兄的慧根慧眼，更没有byronrilke兄学识渊博，发现不了译文的错讹。byronrilke兄既然如此自信地断言人家错了。现在发现问题的人在舌头下藏身，反而要没发现问题的人出来证明，您是否非要这样颠倒辩论之规则，才能显示您拜伦式的英雄气质呢？

“以为您写上一大段列出一二三四就是学术研究了”——byronrilke兄。请相信，我听到这话比儒尔丹先生听说自己说了四十年的散文时还要惊讶呢。还好您没说我在拟订政治纲领呢。以后和兄台说话，自当去除过于清楚的一二三，把所有的话混成一堆，庶几可以迷惑敌人呢。

“我没说荷尔德林不适合大众阅读，而是不适合大众讨论。”让人家阅读却不让人家讨论？我确实想不到您的意思是如此，所以误解了您的意思，深表歉意。旧社会的酒肆茶馆，贴着“莫谈国是”的条幅，也许我们也应该在大众的书房里，贴个“莫谈荷氏”。

至此，我对byronrilke 兄那造诣非凡的终结一切的逻辑学，那令人目瞪口呆的渊博学识，那慷慨激昂的义士风范，才有粗浅的认识。不才深感自己修为浅薄，即使过个十年八年，也难以臻于此境。蜉蝣撼大树，实在是不自量力。我本来不当回答您的问题，以免遭世人之讥诮。byronrilke 兄当继续循循教导，我当继续洗耳恭听。但我自认为是大众的一员，所以我看来也只有阅读的份，没有讨论的份，剩余的探讨就交给byronrilke 兄了，我当以谦卑的沉默恭聆垂训。

H.James

哈哈哈,Hermes先生这么幽默啊
"荷尔德林不适合大众阅读"有点愚民的感觉,没有什么作家不适合大众阅读的,我所指的当然不是文化界强迫的那种.别说荷尔德林..难道尼采适合大众阅读嘛?谁爱读谁就可以读,读者爱读什么就读什么呗,就像本人一样,酷爱James,他也不怎么适合中国人读忒

byronrilke

Hermes 兄被人点到迷信权威的痛处，便像琼瑶阿姨一样废话连篇胡扯乱弹起来了。

一：前十楼我们的分歧不过是《塔》译本质量高低，中途蹦出来转贴不注明原作者的楼主，大谈什么“卑劣心理”，于是鄙人顺理成章地想到转贴不注明原作者是多么卑劣的事。您认为这是“攻击”，那么您对原作者的尊重又在哪里？您这种不创作成天只知道复制粘贴的人不会知道原创圈子里对盗文以及类似行为的痛恨。

二：网络上小白有两句口号“不爱看别看”，“有本事自己写”，后来演变出“不满意也不准说”，Hermes 兄已占齐后两条。难道说非得厨师才有资格当美食家，不做饭就不能评判菜肴的味道吗？按您的逻辑，广大会员有只有提交论文才有批评的资格咯？附庸风雅的人多的是，尼采热，昆德拉热，博尔赫斯热，这些人本来有很多读者吗？不都是炒出来的？谁说荷尔德林有一天不会被炒热？奸商们看到您这样的人真应该感动得痛哭流涕，不但眼也不眨地掏腰包还这样替他们辩白。把垃圾捧为经典的事业指日可待！！

三：一边指责别人曲解，一边不遗余力地曲解别人，难道您的理解力竟然低到不可理喻的程度？“不适合讨论”＝“不让人讨论”吗？您对荷尔德林的讨论是什么呢？“一个疯子能说出什么精妙的话”，“看了几首不知所云就没看了”，呜呼荷氏，你老人家在公共场合只能得到这样的“敬意”。

H.James朋友，您怎么看帖这么不仔细呢？"荷尔德林不适合大众阅读"这可不是我说哦。

H.James

⒈尼采热,昆德拉热,博尔赫斯热(这家伙热过???)....yes,他们到底怎么热的我可不明白,但是他们几个都是赫赫有名哈,热一下总算不枉费一辈子哈呼哈呼的写啊写--管他读者是真懂还是假懂.就像那个爱因斯坦,我不懂,你也不懂,谁都不懂,但我们的意见一致就是---他说的很有道理..

⒉ZT文章注明真的挺必要..

⒊"垃圾捧为经典"万岁!只要经典不被弃为垃圾就行(我们能要求什么>?)

⒋“不适合讨论”-------荷尔德林本来就一万个里面没有一个知道的,适合的人再不去讨论两句惶恐荷先生真的死不瞑目了

[ 本帖最后由 H.James 于 2006-7-3 13:02 编辑 ]

Bernhardt

先刚译诗的的气质我们也看不出来……不过虽然不能说误译很多，但是的确译得相当含糊，好像刻意要模仿某种“古拙”。其实荷尔德林的原文是很清晰的，并不见得故弄什么玄虚。虽然老人家已经疯了。先刚译的特拉克尔也是一样。
但是话又说回来，荷尔德林的译本那么多，谁能说那个是最好的。每个人的译本都是一个新见解。我觉得先刚这样也是在做一种大胆的实验。不必如此斥责。