写诗与译诗

独舞者

转自中国学术论坛
著名诗人、翻译家树才先生作客中国学术论坛网聊天室


网聊主题：写诗与译诗
网聊时间：7月2日晚7：00—9：00
嘉    宾：树才
主 持 人：陈勇
嘉宾简介
　　树才，浙江奉化人，生于1965年。四十岁门槛已然跨过。但我是“四十而惑”。说实话，我的生活主要就靠“惑”字推动。20世纪80年代，从浙东农村进京求学，进的是北京外国语学院，学的是法语。90年代，频繁进出非洲，尝试过多种职业：公务员，外交官，公司经理，建筑工地“工头”等等。大学期间落下“写诗”的毛病，毕业后尽管职业多变，却至今未改初衷。1997年，出版一本诗集，名《单独者》；2000年，出版一本随笔集，名字更怪，叫《窥》。写诗之余，便是译诗，由着兴致，凭着热爱。2002年，出版三本译诗集：《勒韦尔迪诗选》、《夏尔诗选》、《博纳福瓦诗选》。2000年，倦于世事忙碌，更厌纪律约束，便躲进了中国社科院外国文学研究所。在这个匆匆忙忙、竞争激烈的社会“转型期”，我的梦想是做一个闲人。平生所求，无非诗艺。

主    办：中国学术论坛网（www.frchina.net）
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　　陈勇：各位网友晚上好！今天我们中国学术论坛网有幸请到当代著名诗人、翻译家树才先生，作客我们聊天室，与大家交流这样一个话题：写诗与译诗。
　　树才：大家好！我很高兴今天晚上来到这儿跟大家聊天！
　　陈勇：下面，请树才先生给我们作一个简单的自我介绍吧？
　　树才：我在中国社会科学院外国文学研究所工作，研究法国诗歌和诗学。我是2000年才调进去的。对做学问来说，完全是半路出家。我的主要兴趣还是写诗。我觉得研究法国诗歌，必须结合翻译来做，因为翻译本身就是研究；必须对翻译的对象有所研究，否则不可能译好。
　　陈勇：接下来，请树才先生回答网友们的提问吧！
　　付付：我不喜欢看被翻译过来的诗，因为我觉得已经失去了原味。您是怎么看待这个问题的呢？
　　树才：我觉得，翻译诗本身就是不得已的事情。但因为我们不可能懂得所有的外语，所以我们又不得不去翻译诗。翻译的目的就是了解，交流。没有翻译的话，对各民族之间的文化交流来说，那是无法想象的。话说回来，翻译过来的诗，跟原诗相比，多少得丧失一些原味。一首译诗，总是原文诗的“另一个”。所以，怎么在翻译诗的过程中，再“生产出”原诗的味道，就成了译者面对的最大的挑战。谁能把原诗的味道，在译文中“再生产”出来，谁就是了不起的译者。我之所以用“再生产”这个词，是因为在我看来，原诗的味道，不可能原封不动地移植过来。翻译是一种理解，一种阐释，甚至可以说，也是一种写作，一种通过译者的语言媒介“再生产”出诗来的工作。
　　胖子：我觉得翻译的诗歌都带有译者的个性和倾向，您怎么看?
　　树才：我觉得很正常。因为每一个译者都是带着自身的条件，去翻译诗的。他的个性，他的诗学观念，甚至他的个人趣味，都会不自觉地带到译诗中去。但我也觉得，译者不应该对自己的个性和倾向毫无察觉，不加节制。毕竟，你是在翻译人家的诗。毕竟，翻译的写作是中介意义上的写作，不是原创意义上的写作。
　　Zhaosi：树才先生是不是说，最好要选择自己有感觉的原诗，和自身条件相契合的诗家的诗来译？
　　树才：我刚才说，翻译是研究，就是要在动笔翻译之前研究原诗，研究得越透越好。当然得“选择自己有感觉的原诗”来译，否则怎么能译得好呢！译诗之难，难于上青天，有时比自己写诗还难，硬着头皮，凑合着翻译，那是肯定译不好一首诗的。译者对原诗的风格、口吻、语言特质，都得有深入的体会，否则，把人家的诗完全按自己的风格翻译出来，那是对不起原诗作者的。
　　zayy：您如何看待诗歌在当代功利社会中的地位？
　　树才：我是上个世纪80年代中期，上大学时开始认真写诗的，那个时候，诗歌在社会上，可以说影响巨大。那个时候诗歌是很有“行情”的。89年以后，中国转入经济社会，市场原则主导中国人的生活，诗歌就慢慢被边缘化和自我边缘化了，也就是说没有什么“行情”了，再也引不起社会的广泛关注。我觉得，功利社会对所有精神性的努力都是一种挤压和压迫。诗歌也不例外。但我觉得也正常。热爱诗的人还是照样在写诗，即便没有什么“行情”，他们还是在写诗，因为那是一种热爱，一种通过语言来进行的精神探索。
　　明月汀兰：翻译诗歌，其实也就是很重要的二度创作了，所以对翻译者的要求很高，对不？
　　树才：对。翻译诗是一种很特殊的写作，中介意义上的写作。译者的水平，“理解”原文的水平，尤其是，用自己母语“表达”的水平，决定了译诗成色如何。一个了不起的译诗者，其实跟一个了不起的诗人一样难得，或者说，译诗的难和写诗的难，是同一种性质的难。难在“诗”上。难在“语言”的活用上。
　　陈勇：欢迎网友就树才先生的回答，进行追问。谢谢大家的参与！
　　Zhaosi：看过米开朗基罗诗的英译者说，他译一首诗总是揣着原诗一整天，不时地读一读，然后基本上把烂熟在心的东西用英语重新写一遍。树才先生通常会怎么译一首诗呢？
　　树才：我是学法文的。
　　Zhaosi：知道啊，而且主要是揣着法文译成中文嘛！
　　树才：我翻译诗，开始时可以说是一种自发的行为。因为学了法文，因为自己写诗，所以总要去找一些法文诗来读，这也是学习法文的一个方法，一种途径。读的时候，全凭兴致，也没有翻译的打算，一般是在读完之后，如果内心能被原诗打动的话，我就很难忘记，就会不自觉地去揣摸，就会想，应该试着把它译成汉语，看看效果会怎么样。也是在大学期间，我试着译诗。那时我迷上了法国诗人勒韦尔迪的诗，因为他的诗词汇和句式都非常简单，但读来却很有味道，似乎有一种深意在里面。
　　Zhaosi：好奇推动研究，翻译是研究，树才先生的翻译也是这样推动出来的。
　　树才：我一般是这么开始翻译一首诗的，觉得心里已经很有把握了，已经细读过好多次了，我便试着把它译出来。一开始，我译得特别老实，严格按照原文句式，也就是说，老老实实，一句一句，尽最大努力，依原文的特点来译第一稿。
　　Zhaosi：相当于写诗中的“苦吟”型！
　　树才：因为我不觉得翻译诗“一次性”就可以完成。译出第一稿后，我会放一放，我会再去读原文，我会跟人讨论，向人讨教。译诗的具体的困难，总是无所不在，总有那么一些涉及“理解”的点，是没有把握的。可以说，我的译诗，是修改出来。我觉得译诗要经得起修改，因为译者对原诗的理解总是有限度的，译者用自己的母语，把原诗再生产出来的能力也是有限度的。在译诗上，与人讨论，向人讨教，总是有百利而无一害的。许多人指点过我的译诗，对我帮助很大。
　　赵元：一个译者如何选择他的翻译选题呢？
　　庄楚：请问树才先生，您觉得译诗译的比较好或您最欣赏的有哪几家？
　　树才：我最认真地研读过的一本译诗集是《戴望舒译诗集》，绿皮，施蛰存编选的。其中的一些译诗，我甚至找到法文原文，来对照着读，细心揣摩他为什么要这么译，他为什么选这个词而不是那个词，他为什么在这儿侧重于照顾原文诗的语序，而在那儿又倾向于尊重汉语的表达……那本书都被我翻烂了。我去塞内加尔当外交官时，任期4年，只带了很少几本书。但这本书我还是带上了。后来，读的译诗多了，基本上是按着自己写诗的直觉去判断。像江枫、王佐良等人的译诗，我都认真读过。像查良铮、程抱一，就是大翻译家了。
　　赵元：您认为直译和意译那种会更贴近作者？
　　树才：我觉得直译和意译只不过是两种方法，任何一种都不足以保证把一首诗译好。我甚至反对这种两分法，似乎翻译只有这两种方法，非此即彼似的。就译诗而言，不管谁翻译，也不管用哪一种方法翻译，目的都是：为了译出诗。只要能译出诗，该直译就直译，该大胆一点就得大胆一点。如果直译就是那种“字对字”的翻译，那对译诗来说，肯定是要不得的。如果意译就是那种动不动就“四字成语”的翻译，那对译诗来说，也肯定是个祸害。
　　梦呓：呵呵。
　　树才：所以，还是别把直译和意译对立起来。但是我可以肯定地说，逐字硬译，肯定只会把一首诗译“死”，肯定是一种遭塌。此法不可取，已有定论。毕竟，诗是语言的艺术，也是隐喻的艺术。一首诗是一个整体，拆成字来翻译，那是肯定不行的。
　　莫流：直译与意译的最大区别在哪？
　　树才：直译和意译的说法，我觉得就译诗而言，根本就是不成立的。一首诗译好了，你根本分不出来哪儿是意译哪儿是直译。
　　莫流：既然不成立，那么它的翻译跟非诗歌翻译最大区别在哪？翻译中碰到的最大的障碍在哪？
　　树才：也许可以这么说，能译出“诗”来的翻译就是诗歌翻译，否则，就是非诗歌翻译。
　　Yezi：似乎可以这样说，把诗歌的精髓译出来就是直译了。
　　树才：“把诗歌的精髓译出来就是直译了”，我觉得不能这么说，所谓的“直译”恐怕不是这么定义的吧。总之，在译诗上，我根本就不想接受“直译”这个说法。
　　莫流：恩，但何谓诗歌“译出诗来”，有没有比较客观的标准或参照指标系呢？
　　树才：何谓“译出诗来”，这个，译者说了不算。这个评判权在读者那里，尤其在诗人读者那里。如果他们读了，觉得是好诗，那就说明，译诗在译者的母语里是有语言质地的，当然前提是不错译。
　　赵元：好像您的第一遍翻译偏向于直译一些，但这不是翻译的完成。
　　树才：是的。翻译一首诗的时候，所谓的直译与意译从来就是互相交错、互相包含的。还是从相对的角度来理解“直译和意译”----这两个前人一直在用、我们也不得不继续用下去的翻译概念吧。
　　莫流：我觉得所谓直译或者意译，是从语言学角来分类，并不符合诗歌的审美特性，诗歌翻译涉及到三个层面：语言层面、文化层面、审美层面。
　　树才：我同意莫流的见解。以前讨论诗歌翻译，总是从语义学的角度，我觉得，从诗的角度不够，从文化的层面也不够。因为要理解透一个字，就得懂得这个字本身所包含的文化层面的意义。
　　莫流：恩，不错！但是我觉得还不简单是个文化的问题。
　　树才：总之，是诗的问题。
　　莫流：语言学家、文化学家等，并不一定能翻译好诗歌，只有会写诗歌的人才会翻译诗。
　　树才：只有会写诗的人才会翻译诗，这个倒是。当然，他得懂外语。
　　莫流：呵呵。不懂外语是另外的问题，不是不懂翻译诗歌，而是不懂翻译。
　　Zhaosi：总觉得树才先生现在的诗有一种贴近大地的倾向，一些简单的事物、现象、底层的人，您是否对这种入诗关注点有明确的意识，或者说您是否视这些基层事物为人类生活的始基，还是更为他们带给您的悲剧感所动？
　　树才：我小时候的生活是在农村，我从小就在乡野里乱逛，瞎跑，所以，“土地”的感觉，“泥土”的感觉，是从小就被我的身体直接地“记住”的。农村的生活比较苦，但真实。习俗之外，生活里不需要别的虚饰。到北京之后，生活在高楼大厦和钢筋水泥之间，到现在20多年了，但我从来就没适应过城市生活。当然，更大的麻烦是，农村也永远回不去了！当然，城市也有城市的贫穷，在城市的底层生存的人，甚至比农村里的人喘息得更艰难。我觉得，在那些看似简单的事物和现象里，常常透露出人类生活的惊心的悲剧。大人物的悲剧是英雄业迹，小人物的悲剧才是悲剧所在，因为总是被忽略，但因为这些悲剧太日常了，人们已经麻木，尤其在当今社会。有时候我写诗的愿望真的是非常单纯：用尽量朴素的词汇，试着去“写”出我的“目击”，我的“看”。这里面没什么情可抒，却包含着作为一个人的诚实的感情反应。
　　梦呓：看了论坛上贴的几首树才先生的诗，感觉有一个问题，好像你的诗的结尾技巧都有点重复，这是否故意为之？
　　树才：论坛上贴的九首诗是我在2000年写的。知道你的感觉之后，我回头会再去读一读。也许你的感觉是准确的，那说明我是多么难以挣脱在写作中慢慢形成的一种惯性力量。
　　梦呓：树才先生最喜欢哪位外国诗人？
　　树才：也许是法国诗人勒韦尔迪。他给我的启示太重要了！生活和写诗之间的关系的启示。
　　Daniel：请问，中国诗人眼中的非洲如何？那里的中国人在干啥？
　　树才：我在非洲呆过6年，4年是在塞内加尔，当外交官；另外2年是在科特迪瓦（以前叫象牙海岸，我更喜欢后者，多生动，一听就能记住），代表国家当建筑工地的“工头”，也就是“包工头”，因为那是中国政府援助的一个项目，建一个国家剧场。这两个国家都是在西非。非洲老百姓很苦，但很乐观，他们个个都有跳舞的天赋，都是自由发挥，跳得好极了。
　　莫流：恩，这些宝贵的经验。
　　树才：中国人在非洲，大概有三类人：一类是国家派出的外交人员，一类是公家单位派出的项目工作人员，另一类是生意人。非洲经济不发达，但据我观察，中国人在那边做生意的，只要肯吃苦，肯坚持，都挣到了钱。
　　梦呓：树才先生能不能谈一些非洲人民的生活状况？具体的谈一两个让你震动的方面？
　　树才：我刚才说非洲人跳舞跳得好，跳得自由，那真是绝了。记得第一次去非洲是1988年初，到的国家是布隆迪。白天跑来跑去当翻译，够累的，晚上我就自由些。有天夜里，大约是深夜了，因为我已经睡下，但是不知从哪儿传来的鼓声把我从睡眠中唤醒。我决定出去瞧一眼。走到屋外，我看见就在不远处一大块空地上，聚集了好多人，也有灯光，好像在庆祝什么，反正很热闹。好奇心推着我往那儿走：是一大群年轻男女在伴着鼓点跳舞。那种舞，我以前从未见过，就是猛烈地扭屁股，抖臀部，转上转下，绕来绕去，一边扭，一边还甩头，上下猛甩，仿佛要把头发从头皮上甩掉，而且是伴着鼓点，那些鼓个头挺大的，被夹在胯间，用双手十指拍响，鼓点疏，扭胯就缓一些，但鼓点一密，那种疯扭疯抖的劲儿就出来了，简直让人无法喘息。我看得口瞪目呆。非洲朋友一看深夜出来一个中国瘦小伙子，可能跳得也格外带劲儿。我近看了没多久，就退到一棵芒果树下，但我没有回屋，我坐到地上，继续观看……我坐在地上看呀，想呀，内心涌满了异样的激动，有一阵子我感觉我的身心都在颤抖……后来我才知道，那种鼓叫达姆达姆。后来有一个不眠夜，我完整地回忆起那一幕，便写了一首诗，就叫《达姆达姆》。再后来，我无师自通，自己也学会了跳非洲扭胯舞。
　　yezi：我问一个译诗与创作的问题吧。你觉得通过翻译外国诗歌对你自身的写作构成什么影响？你觉得我们从外国诗歌里学得太多还是太少了？你认为在近阶段，我们汉语诗歌在精神和语言上能够获得自由吗？有无必要在这方面做出努力呢？
　　树才：一个挺好的问题。这个问题比较难，所以我思考了一会才敢回答。翻译诗对我的影响，可以这么说，如果我不是作了这些诗歌翻译，我的写作状态就不会是现在这个样子。可见它对我的影响之大。
　　莫流：这个影响主要是哪个层面上的？主要是诗歌技法等形式方面还是审美体验等方面的?
　　树才：主要是在“对诗的认知”方面，尤其是在“对生活和写诗的关系的认知”方面。这方面勒韦尔迪对我有深刻的影响。哦，我仿佛一下子心领神会了：诗歌可以这样赤裸、无畏地去触及自己的内心生活！诗歌写作本身包含着这样的悲怆一面！
我们学习外国诗，学习了快一百年了，现在该好好总结总结了，我觉得不能总是学，总是觉得人家了不起，也就是说，我觉得中国诗人不能太依赖译诗，仿佛那里面有什么灵丹妙药似的，因为译诗的语言是一种杂糅的语言，也就是欧化的语言。汉语诗人应该立足于汉语，以汉语的表现活力为指归。
　　Yezi：那么，凭你译诗和写诗的双重经验，你认为怎么努力呢？其实努力也很困难，但在某个阶段可以选择一些侧重点吧？你现在说的是语言，语言方面在许多诗人那里似乎已有所解决，那么接下去呢？
　　树才：汉语有能力消化一部分欧化句式，这是大家都能看到的，但我相信，消化的只是一部分，而不是全部。有人过分信赖译诗，在写作中，不自觉地就会带进去欧化的句式，其实暴露的是母语语感的薄弱。
　　梦呓：你认为如何将古诗的精髓用现代汉语写成诗呢？
　　树才：古诗的格律诗体形式，我个人认为是永远过去了。道理很简单，古汉语变成了现代汉语，而语言变了，诗体形式必然随之变化。传承古诗，主要是传承古诗的灵性，气脉，古代诗人那种自然观，那种空灵说，这些东西至今流贯在我们的血脉中。比如，古代诗人饮酒之际，兴之所致，即兴作诗，这种对语言的“自发性”力量的领悟，比现在的“技术主义”倾向高明多了！
　　Yezi：为什么现在我们很多人看我们自己写的诗，总是不如外国诗，是不是他们不够引起重视？
　　树才：汉语诗歌的出路，还是在汉语，从这一点上说，懂了法语，反而使我更加珍爱汉语。
　　莫流：您认为中国当代诗歌发展怎么样去挖掘中国传统诗歌资源？我认为严格的讲是不能转换的，一种语言在文化和诗歌等审美方面有自己独特的一面。
　　树才：我也同意“诗从根本上是不能转换的”这种说法。因为诗是语言的创造性运用，每一种语言又各成系统，直接转换，也就是在译诗中，找到所说的对等物，其实是不可能的。
　　梦呓：怎么会说是转换呢？
　　树才：翻译其实就是转换。但一首诗的翻译是会遇到它的极限的，也就是说，诗不是完全不可译，但绝对有它的不可译部分。比如一首诗的音乐性，任你怎么转换，都是转换不过来的。80年代以来，汉语诗歌变化很大，诗越来越多在写作中体现出他们的语言个性。90年代以来，诗有多元的趋势。但是现代汉诗毕竟不足百年历史，成绩有限。而西方诗歌，因为翻译介绍的都是一些大诗人的作品，所以有份量。
　　赵元：当代中国最好的诗人不是当代国际上最好的诗人么？一个时代的人只能写一个时代人的诗，不可能是别的。
　　树才：国外对中国当代诗歌的了解是很欠缺的，据我所知，也就是朦胧诗的那几个代表诗人，其中最有名的当然是北岛了，但90年代以来的汉语诗歌的变化，国外基本上还不知道。翻译渠道不畅。
　　莫流：有这个因素。但中国现代诗歌并没有真正进入西方话语系统，而是游离在中国传统文化语言(文言文)和西方现代语之间，因此造成中国当代诗歌发展的两不像的尴尬局面。
　　赵元：可惜！国内好的诗人也有不被知道的。呵呵。
　　树才：中国诗歌在国际上的影响，主要是古典诗歌，李白杜甫，因为人家翻译了几百年了，有各种翻译版本。从翻译里，多少能看出一种文化与另一种文化之间的强势劣势。所以我也觉得，翻译里有不同文化之间的竞争。需要什么，才会去翻译什么。
　　陈勇：今晚的网聊就要结束了，请树才先生做个总结吧！
　　树才：最后，就古典诗的问题、外国诗的问题，我再谈点意见。
应该承认，古典诗太伟大了，但我们也得承认，要求现在的诗人用五言七律写作，也末必合宜。汉语的语言，在从文言文到口语的变化中，经历了断层式的变化，这是古典诗“演变”成为现在的自由诗的内在理由。
　　一个时代还是有一个时代的语言，语言变化了，诗人和诗歌也只好随着变化。关键不是诗歌形式，而是诗人的创造力，诗人的语言敏感性。
　　Yez：说得很好，谢谢树才先生！
　　树才：至于外国诗，对中国新诗的演变，功不可没。但从现在的角度看，我觉得，汉语诗人可以有一种更自信的态度，也就是汉语的态度，来看待自己的诗歌写作。译诗对新初创期的影响是巨大的，但已成为历史，现在最好把译诗看作是一种参照，诗学上的，语言构成上的，个性上的，一种参照。但实在没必要按着译诗的路子去创作。
　　诗歌只有一个标准，就是它的创造性，汉语诗歌应该慢慢建立自己的价值标准。西方有文化强势，我们认真看待就是了，该学当然得学，比你高明的说法和写法你都得学一学，但你没法跟它接轨，即便接上“轨”了也没用，因为那只是你自己那么认为，一种虚幻罢了。人家的“轨”跟你的“轨”，型号本来就不一样。你接得上吗？！所以，还是要接自己的轨，汉语的轨：用汉语创造出真正的诗歌来。
　　陈勇：以后在合适的时间，我们会再邀请树才先生和大家一起探讨诗歌写作。请大家继续关注中国学术论坛！
　　树才：今天的网聊，直接跟朋友们交流，我还是第一次。很感谢网友们提出的问题，愿我们保持对诗的热爱。谢谢大家！晚安！再见！