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标题: 对卡夫卡的一段文字的不成熟的感想 [打印本页]

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-1 21:51
标题: 对卡夫卡的一段文字的不成熟的感想
被遗弃的我们就像在林子里迷路的孩子。要是你站在我的面前，看着我，你怎么知道我内心的痛苦，而我又怎么知道你的痛苦？要是我扑倒在你的面前，一边哭泣，一边诉说，你对我的了解又怎么会多于对别人所讲的那个又热又可怕的地狱的了解？就是因为这一点，我们人类在彼此相对时，就应该像在地狱的入口前那样，充满敬畏、深思和爱意。

莫里哀说过：女人最大的愿望就是被人爱
而卡夫卡在这里说的仿佛就是：男人的最大愿望就是被人理解
卡夫卡的几乎一切作品都描述了这种困境：沟通的困难---心与心的距离，近在咫尺，却远在天涯，同在屋檐下，却形同陌生人。因为我们不了解自己所以我们也不可能真正了解他人，人与人之间缺乏真正意义上的交流（所以我们把这种交流的意愿付诸于文学作品，大概只有文学家认为这种交流是必须的。因为只有交流，才能达成和解，只有真正的理解才有真正的原谅，人与人之间才能充满真正的爱意。在我看来，文学家就是维持世界和平的纽带，是阻止盲目而又好斗的人类进一步滑向地狱的无能的力量，是企图重建巴别塔(而不是中国长城)的人。）所以对话只能是鸡同鸭讲，各说各话。即使是拥抱，也是两颗层层包裹的心毫无热交换的接触，形式大于内容。
所以，文学家总是守在地狱的入口，苦口婆心地劝说那些带着花岗岩脑袋盲目向前冲的人，要他们停下来，静下心来，耐心地听他述说。可是很少有人愿意在此停留，大多数人都说：“我忙着哩，我有重要的事，我可不象你这般悠闲！”文学家苦笑道：“难道还有什么比远离地狱，过另一种生活更重要的事吗？”可是没有人听他，即使偶尔有人停下来，也是只为了表示对他的尊重，听者脸上充满了疑惑、不信任和掩饰不住的不耐烦，可就连这，也成了文学家最大的安慰。“可不是吗，只要有人愿意停下来听我的述说，我就心满意足啦，在地狱的入口，你还能对他们有什么过高的要求？只要他们愿意在此停留一刻，那就表明他们还不是完全地目中无人，如果他们总能象现在这样有所尊敬-----或者更奢侈一点，充满敬畏、深思和爱意-----我不奢谈理解-----他们也许就根本不必来这，他们以前犯的错误也无非就是缺乏耐心和漫不经心，他们本质上都不是很坏的人-----但是，你知道，盲目有时候是很可怕的，最容易被别人----或者更有可能----被自己利用，但利用它们的隐念并不是你自己的念头，而是魔鬼的念头。所以我站在这里的作用就是代替上帝驱赶世人的心魔。”
当然，文学家也有最快乐的时候，那就是当大人领着孩子来时，孩子在听他述说时脸上虔诚的表情和眼里一闪而过的光芒，文学家激动地宣布：“那是属于未来的光芒！”
啊，未来，可亲又可爱的未来，可什么是未来呢？我们的现在不就是文学家的未来吗？一百年过去了，如今，这些眼里闪闪发光的孩子都在什么地方呢？

可是，卡夫卡不仅仅是文学家，他还是一个哲学家，文学家回答的是“怎么生活”，而哲学家要问：“生活是什么”，于是，卡夫卡开始反问自己：“我是谁，我为什么要站在这里，这里是我应该呆的地方吗？文学家到底有没有使命，我做的事到底有没有用呢？”以前他把自己比作人类的替罪羊，现在他突然觉得这身份挺尴尬的，因为没有人需要他当替罪羊，人们更喜欢的是一只真羊，这崇高的身份只是他自封的，所谓崇高也只是一种假象，“是在比喻里”，就象他现在自认为站在地狱门口一样，“那也是在比喻里”。现实生活中，谁也没有见过地狱，正如没有人经历过死亡。“死亡不是现实中的事物，因此死亡是不可言说的”，同理，地狱也是不可言说的，文学家所幻想的一切都不过是在比喻里----文学家所指的道路，都是不可到达，难以捉摸，对我们毫无帮助的东西，它只在比喻里自成一派，看起来很美。而在现实生活中，所谓的道路只不过是一条缰绳，而文学家则是被绊倒的失败者----所有的挫折都在克服我----作为一个现实生活中的失败者，我有什么资格去指导现实生活中的人呢？而他们唯独拥有的只是现实生活。所以，原来我写的一切，都是无用的，都是在比喻里自我提拔自我陶醉，在现实生活中谁也不需要它们，它们就是一堆废纸，可以读也不必读地烧掉。
然而，卡夫卡万万没有想到，“伟大”这个词，就是为梦想而不是为现实而创造的，“没有梦想的生活是不值得过的”。现实生活并不能让人满足，所以人们才需要做梦。人们需要比喻，需要在比喻里获得他们在现实生活里得不到的东西，自我陶醉，而这，并非比现实生活更不幸----谁说在比喻里幸福的人就不是一个幸福的人呢-----当然，也亦非比在现实生活更幸运。卡夫卡说错了一句话，人们并非唯独只有现实生活，恰恰相反，人们也有梦想生活，而且似乎更喜欢后者，要不也就不会存在文学与艺术了。卡夫卡低估了人们对梦想的爱，低估了艺术与梦想的价值，低估了自己的作用。维特根斯坦曾经说过：世界的意义必定在世界之外。所以，现实生活的意义必定在现实之外。卡夫卡认为无用的东西，恰恰是现实生活的意义之所在，真正的生活，并不在这种生活之中，正如真正的我们，总是生活在别处。卡夫卡完全不用怀疑，他在孤独的深夜里奋笔疾书时，他过的就是真正的生活，所有的证明，都及不上泪水的证明，当卡夫卡拿着自己心爱的作品泪流满面时，我们没有理由怀疑他是一个完全的人他是一个幸福的人。谁说这种生活是不值得过的呢？若非如此你又为何对它恋恋不舍？
所以，只要人类还有梦想，还有不幸，还有对另一种生活的向往，人们就会需要文学，需要艺术，需要灵魂的安慰，需要你，卡夫卡。

作者: kenshin 时间: 2007-5-1 23:08
呵呵
很不错了
觉得感想是慢慢成熟起来的

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-2 11:06
人们总是在现实之外寻找生活的意义，宗教、文学、艺术于是于是有了自己的价值。而它们，都不过是对现实生活的比喻，是现实生活不可到达的对立面。
逻辑学家认为，A不能对A自己有意义，任何事物都不能返身自指，否则就会产生悖论，因此A只能对B有意义，B只能对C有意义......从某种意义上说，一个事物与其他事物的联系是先于它本身而存在的。“意义，就是不同事物之间的联系”，正如我们解释一个词时，必须用另一些词来解释，如果我们用这个词本身来解释这个词，这样的解释是没有意义的。
因此，维特根斯坦才说，“世界的意义必定在世界之外”，同样，生活的意义必定在生活之外。
对生活的解释，是不能自引用的，必须用生活之外的东西来解释，这样的解释才会有意义，然而人类又不可能凭空设想出一个东西来解释生活，于是便有了比喻，用生活中的一些事物来解释生活中的另一些事物，两种事物都属于生活，但是这种解释却不属于生活（所以这种解释能用来解释生活-----不知道大家明白没有）。例如“道路是一条绳索”，道路属于生活，绳索也属于生活，但是种解释，这个比喻，却不属于生活。当然，也有一些神话故事中的人物，它们也不属于生活，它们就是为比喻而生的，于是便有了寓言，寓言不属于生活，但它却能解释和比喻生活，因此它（对于生活）是有意义的。卡夫卡写了很多寓言，它们都是有意义的，并非如卡夫卡所说都是一堆废纸，而只有现实生活才有意义。如果我们真地拥有的只有现实生活，那么我们和动物无异。

从某种意义上说，正是因为有了宗教家、文学家、艺术家的解释，我们的生活才拥有了意义。

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-2 11:09
卡夫卡，他不是为生活而生，而是为寻找生活的意义而生。所以，他可以做一个文学家，一个艺术家，一个寓言家，一个诗人，甚至一个拉比，一个先知，但是，他绝不适合做一个普通人。因为他善于发现事物之间的联系，所以他必定是为解释生活而生。

作者: mu 时间: 2007-5-2 11:42

从某种意义上说，正是因为有了宗教家、文学家、艺术家的解释，我们的生活才有了意义。

这个话题挺不错。

如果生活被解释后是有意义的，那么没有解释它也应有意义。无论是否有宗教家、文学家、艺术家的探索，生活总是不变的。记得在哪本书里读过，人们总以为向情人表白后，世界会变得不同，但实际上呢？什么也没有改变，这两个人也没有变得愈加神圣。当一个人被理解后，我们会了解他的伟大，但这种理解却不妨碍伟大本身，同样的，也改变不了这种属于本质的特性——他的“伟大”。那么你说的这种“解释”，只对想知道生活意义的人有用处，绝对地说，这种寓言性的解释理解为一种生活意义的附着品，也是可有可无的，对于很多人来说，全部的艺术不也是可有可无的么？人们永远不会因不了解艺术的神圣而蜕化成野兽，因为我们这样说，本身就是基于我们的立场：我们需要它，所以我们想使它变成一种可以通用的、普遍的法则。而厌恶诗歌的人则也在立起自己的法则，我们没有权利干涉他们的自由。

所以说，人与人期待理解，不被理解不至于使人绝望。使人绝望的是，理解后又能怎样呢？孤独的人依然孤独，失败者还是失败者，我们理解了变成甲虫后的人的感受，但我们还是我们，甲虫还是甲虫，这是事实。一位青年理解了他病危父亲的痛苦感受，但是要死去的仍是他病危的父亲，这才是绝望。那么就是说：人可以相互理解，但不能在理解中得到改变，得到的只有慰藉。萨特强调主观能动性，因为只有行动才能使一切发生改变，思想可以教会人们行动，但思想本身只是虚空。奥列宁在狂热中想做出自我牺牲来使世界幸福，但世界没有因为他只是这样想而幸福。但几个诗人互相理解后可以做出某些摆脱孤立的行动，比如建立社团等等。因为人的自我存在导致了这种情形。如果一个人可以变作其他任何什么人，这种绝望就不复存在了。只凭理性是不能获得幸福的，理性使我们的眼睛明亮，使我们感到处境的窘迫，使我们清楚生存地艰难和毫无道理，但只有爱才能使我们幸福，纵使这种爱也只是慰藉，但它可以被传递，据说也能创造奇迹(文学作品中一般都不大可信，我觉得还是有)。起码我这么想。

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-2 13:22
没有解释过的生活也是有意义的。这是一个悖论。没有解释，何来的意义？你是事先认为生活就是有意义的，所以你才认为没有解释过的生活也是有意义的，那么你这个事先认为道理何在？难道它不也经过了一番悄悄地解释？
其实你应该这么说：解不解释都无所谓，生活就是生活，它不会因为解释而改变，我们需要的是生活本身而不是生活的意义-----生活的意义对我们是没有意义的-----如果你这么说，那么那就和卡夫卡的想法一致。
卡夫卡的失败感大概就源于此，他是生活的解释者，而人们不需要对生活的解释，人们只需要生活本身，所以卡夫卡认为自己是一个多余的人。
然而，人们真地不需要生活的解释吗？或许人类的现实生活不需要，但人类的精神生活需要-----人们并不如卡夫卡所说仅仅只有现实生活，卡夫卡自己就是最好的证明。
苏格拉底说过：没有经过思考过的生活是不值得过的。这思考，其实就是对生活的解释和定义，也许，你认为苏格拉底说的不正确，但是，奇怪的是，人们却认为苏格拉底是一个伟大的人------一个说了一句脱离现实生活语境的话（智者的话全是譬喻）的人何德何能担当“伟大”二字？难道他比发明出蒸汽机和织布机的人更伟大？难道这还不能说明问题吗？
蒸汽机和织布机象征着被异化的资本主义世界，正是卡夫卡笔下的梦魇。
所以，人类绝不能只有现实生活。在现实生活中，人类只能异化和变形，（想起了刘小枫的话：诗人才是真正的人，是做人的楷模）人们不能没有精神生活，人们不能没有宗教、文学与艺术，人们不能没有卡夫卡。

[ 本帖最后由想飞的猪于 2007-5-2 02:19 PM 编辑 ]

作者: mu 时间: 2007-5-2 13:58
如果没有意义，事物就不能存在，一切包括生活都是先有意义再被解释。这些都是哲学问题，没有人能说清楚。不过生活的确不会因为解释而改变，但可能因为行动而改变。

你说“我们需要的是生活本身而不是生活的意义”，我同意为了更好地生活我们才想到需要一个理论做标尺。关键是这个“意义”由谁解释，是否称得上是真理——如果只是某个人的主观臆断，为什么我们要相信他的观念而不是自己呢？你说人们不需要生活的解释，其实他们只需要自己的解释就足够了，人人都有解释生活的权利，人人都有自己的精神生活，尽管这种精神生活也许没有艺术、没有思考，但无论如何都不需要艺术家插手，艺术中劝诫的严肃权利被剥夺了，这才令人绝望。“智者的话全是譬喻”，因为我已经说过，他们可以在象征中转圈，最后又转回情节中，才感觉这些话好象是真理。《圣经》的《箴言》你可以找到一千种解释，经典的飞鸟和百合的譬喻到底是什么意思没有人知道，只是每个人找到自己共鸣的部分罢了。

刘小枫说：“诗人才是真正的人，是做人的楷模。” 这个例子正好说明艺术，或卡夫卡自己的可有可无。句中的“楷模”却也是刘小枫自己心中的楷模，因为刘小枫爱诗，研究诗，才赞美他们是“真正的人”，从而使更多人也这么想。物理学家很有可能认为，只有物理研究者才是“真正的人”，是人类的楷模，这也不无道理。因此这类褒赞不足为信。最后你说，“在现实生活中，人类只能异化和变形。”这可信吗？你所见到的人们心理真的都异化和变形了吗？难说，我们既没有异化，也没有变形，异化和变形只存在于我们脑海中那个“异化的资本主义世界”里，这也是被参考书灌输进去的。进一步说明，艺术家被抛弃了，至少人们不需要借助他们做出选择找到自己的楷模。也就是说，“为解释生活而生”的人们要被流放了，除非他的野心很小，只停留于自给自足。

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-2 15:50
当一个人被理解后，我们会了解他的伟大，但这种理解却不妨碍伟大本身。
是先有伟大还是先有理解，这是一个问题。如果一种伟大是不能被理解的，那么它就不是一种伟大------你认为存在不可理解的伟大，正如你认为存在不需要解释的意义，可是，这在逻辑学家看来是很荒谬的，因为伟大与意义，都是相对的，是事物之间的关系，你不能脱离事物的联系来孤立地看待它们。一个人之所以伟大，是因为别人认为他伟大，卡夫卡之所以伟大，是因为人们能够理解他。如果一种伟大不可理解，那么它就不应该属于人类，如果生活的意义不是来自于人们的解释，那么这种意义也不应该属于现实生活中的人们，至少，人们察觉不到它的存在，那么，事实上它也就并不存在。
人们永远不会因不了解艺术的神圣而蜕化成野兽。
可是，人类之所以脱离了野兽，正是因为他们了解了艺术的神圣。看看史前的岩画你就会知道。那时，人类第一次拥有了精神生活。如果人类只有现实生活，只会打猎、吃饭、繁殖，那么，人类永远也只会是十万年前的样子。艺术甚至比科学更早地诞生。如果只有现实生活，人类就不会有偶像崇拜、巫术、仪式、舞蹈、骨笛与岩画，人类就不会花时间在陶罐上描绘花纹，文明就不会开始。
在现实生活中，人类何以能摆脱动物般的恐惧呢？只有精神生活能够做到，从心理学上说，人类也需要精神生活。从某种意义上说，孤独者的创作就是为了拯救自我于孤独的恐惧之中。人类一旦有了自我意识，他也就同时有了孤独感，一切艺术创作都与这种感觉密不可分。第一个在岩石上作画的人，他一定是孤独的。
你说得很对，“只有爱才能让我们幸福”，卡夫卡也是这么认为的：“人活着无非就是为了被人爱”。既然你承认爱的意义，那么你就不应该否定理解的意义。“世上没有无缘无故的爱”，没有理解的爱是不值得信任的。因为只有理解，才有认同，只有认同，才有爱。例如我们爱美，是因为我们理解美、认同美，如果我们爱我们并不能理解的那种艺术，那只能是虚伪的附庸风雅。只有真正的理解才能导致真正的爱，而爱是有意义的------纵使它的意义只是慰藉，可是难道这还不够吗------所以理解也是有意义的，人是可以在理解中得到改变的。通过理解，人类达成和解，通过理解，人类互相原谅，通过理解，人类彼此拥抱，通过理解，人与人之间充满真正的爱意。理解不但可以改变我们的精神生活，甚至还可以改变我们的现实生活，可以避免许多的争斗和不幸。
或许我们应该这么说：其实，精神生活也是现实生活的一部分，人的现实生活部分与精神生活部分从来就不是割裂的，卡夫卡所说的那种“现实生活”，事实上只是他想象中的自我的对立面，而在真正的现实生活中并不存在这样纯粹的东西。卡夫卡认为自己的写作不属于“现实生活”，而事实上，在现实生活中，我们就需要写作，就需要譬喻，就需要艺术，文学与艺术就是我们现实生活中的一部分，我们的祖先一直以来本就如此！（所以刘小枫才说，诗歌不是奇异的创作，而是悲壮的还乡；荷尔德林也说，诗是神的语言，诗人是神的孩子，我们只是返回诸神的家园。大意如此。）所以奇怪的不是为什么我们要有诗歌，奇怪的是为什么居然有人不是诗人----诗人，就是真正的人，就是做人的楷模，诗人绝不会被异化，因为在远古，我们人人都是诗人，而现代化越深，我们就越来越没有诗意、丧失神性、变为甲虫。
所以人类的荒诞绝不在于我们需要诗歌，而在于厌恶诗歌的人居然也可以建立起自己的法则。卡夫卡的绝望不在于他的写作是没有用的，而在于他的写作居然被认为是没有用的。被异化的不是诗人，不是卡夫卡，而是这个“现实生活”，奇怪的是我们一直没有察觉，（所以我们说卡夫卡是先知）并认为它是合理的。
这只是我对5楼的部分感想，7楼的还没看，没时间了，下次再谈吧。

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-2 16:05
我所指的诗人，并不是狭义上的，传统的诗人，而是指具有诗意，能够感受美、发现美、具有丰富灵性或者神性，对事物好奇的那种有直觉、有存在感的人。
所以卡夫卡与许多物理学家与这个“诗人”的标准并不矛盾。
所以我说的诗人，实际上是指“有能力写诗的人”，他们并不一定要以写诗为职业。
职业，其实恰恰是一种异化，以写诗为职业恰恰是对写诗的最大讽刺，职业本身就是与人的天性相违背的。

[ 本帖最后由想飞的猪于 2007-5-2 04:13 PM 编辑 ]

作者: mu 时间: 2007-5-3 12:04

“我所指的诗人，并不是狭义上的，传统的诗人，而是指具有诗意，能够感受美、发现美、具有丰富灵性或者神性，对事物好奇的那种有直觉、有存在感的人。”

既然诗人被你定义为“具有诗意，能够感受美、发现美、具有丰富灵性或者神性，对事物好奇的那种有直觉、有存在感的人”，那就不再是"诗人"了，而应该叫作“具有神性的人”，“通灵的人”，而就是这样的定义也是你也是你所规定的一个模糊的概念，不能作为一个标准。只有制定这个标准的人才有资格说谁是“真正的人”或是“广义上”的“诗人”。我无法相信，荷马很伟大，但他有存在感吗？他没有机会获得这种存在感，因为他没有在你的标准中。刘小枫的那番话我看过，同样太模糊。

“如果一种伟大是不能被理解的，那么它就不是一种伟大。”

所谓伟大，就是完全符合我们艺术的价值取向。由于几千年来，艺术的价值取向几乎不变，伟大就有了“永恒”。如果一种“伟大”出现的时代中无人理解，但随后才发现其伟大，比如莎士比亚，那它本身到底是不是伟大呢？莎士比亚是否因为你我的贬低而不伟大了呢，不会，因为我们不代表整个人类社会。你的意思是，“伟大”是集体意识的产物，倘若集体意识的任何个体都理解不了，作品就称作晦涩难懂，而不是伟大。所谓“一个人之所以伟大，是因为别人认为他伟大”，这自然符合辨证主义。不过在艺术领域如果这样讲，所有艺术标准和批评事业都可以消失了，人们没有必要再去作文本阐释和艺术性分析，因为按你的观点，舆论是变换莫测的，今日伟大的东西明日可能因为人们的不理解而被打入冷宫，我们的优秀作品在其他文明社会（如果有）可能不值一文。

但事实上，我们这个世界的舆论界变化很小，艺术的价值标准也几乎不变，我们也没有必要考虑其他的文明社会的价值观如何。比如荷马，比如但丁，比如莎士比亚，古希腊的悲剧，几乎所有时代的所有评论家都异口同声地称赞，这当然不是人云亦云，而是这些作品真正具有伟大的特性，你否认也不行。金子总会发光，而舆论界总会认出某些最好的金子。《西方正典》说：“经典作家，比如但丁和莎士比亚也是如此；在他们那个极端不崇拜伟大人物的年代，尽管有种种恶毒的影响，都绝无可能改变人们对这两位伟大人物的景仰和崇拜。”这就是我说的，不随舆论变化的，不变的伟大特性。他们符合我们人类的价值取向，甚至可以说，代表了人类能达到艺术的颠峰，所以他们的伟大已经被理解，如果在未来突然被扭转（这种可能性极小）。在我们的文明中，这种伟大特性仍无法改变，即使我们的后代不再喜爱他们。

但卡夫卡不同，因为他的地位至今还没有得到绝对承认，因为他与前几个大师相比，多的是“个体性”。你说“卡夫卡之所以伟大，是因为人们能够理解他”，请问有人敢说理解他吗？就连卡夫卡学的研究家们也不敢说，但我们只是感觉他的作品伟大，可能是由于关于他的谈话录、舆论宣传、勃罗德的辛苦等等，但没有任何迹象表明他必须是伟大的。他没有像但丁那样用可怕的韵体诗写就整个《神曲》，还那么优美。他的伟大是个体的，是存在于我们理解中，所以其“伟大的特性”还需要时间检验。直到我们文明的审美标准也容纳了卡夫卡为止。人群的审美水平尚未达到一定程度，审美水平却不能妨碍伟大本身。如果他们的伟大被罢免了，那只能说“对经典的解读出了问题”，而不是经典有问题。

“人类之所以脱离了野兽，正是因为他们了解了艺术的神圣”

我非常同意。但文明的进程是单向性的，人们可能由于艺术而进入思考，从而变成智慧的动物，但永远不会因不了解艺术的神圣而蜕化成野兽。参与艺术是进步的标志，但不意味抛弃艺术就是堕落。我们已经抛弃了最原始的艺术——祭祀与巫术，却没有哪一个学者宣称人类正在堕落。你说“现代化越深，我们就越来越没有诗意、丧失神性、变为甲虫”，现代化与保留艺术的确有太多矛盾，但是我们却未必要变为甲虫，更未必丧失了神性。从语言的创造与运用发展到生物的创造，既然我们都不是杞人忧天、害怕浪费了生命的学究，我倒觉得神性正在被发挥，正在被尝试。有人说新的、更发达的艺术形式就是科学，也许是真的。

既然你承认爱的意义，你就不应该否定理解的意义。

我并没有否认理解的意义，我只是在问，理解后又能怎样呢？理解带来了慰藉，也许还有怜悯与爱，关键是，它不能使人的孤独感有任何消解。纵使在一次与知己倾心的谈话中，孤独感看上去是被理解，甚至是“爱”本身溶解了，但凡是孤独的人都知道，这种孤独感只能暂时消失，在过后不久的某个时间必定还会出现。孤独感只有行动才能抹去，比如这种理解带来的爱很巨大，引发了强烈的友谊或爱情，使这个人找到了一个永远的理解者，一个伙伴，这种理解由此付于“活动”，因此他的生活才有可能幸福，而这些都不是理解本身的效用。

“通过理解，人类达成和解，通过理解，人类互相原谅，通过理解，人类彼此拥抱”，这适用于社会性质的问题：战争双方的理解的确不止一次避免许多争斗和不幸。但作为孤独的人，他渴望的理解中却没有什么具体的、实在的东西，没有激烈的矛盾、达不成的协约。艺术家也是一样。你说“理解不但可以改变我们的精神生活，甚至还可以改变我们的现实生活”，我一直在证明的就是：理解本身什么也改变不了，除非它足够强大使人的行为有了变化，人才能彻底摆脱原来的处境。或者还有一个尼采提倡的办法，就是人在醉的状态中幻想着与自然合一了。但可悲的是这样的幻想也持续不了太久，因为环境并不允许：萨提尔歌队早就消失了！

因此卡夫卡说：人类在彼此相对时，就应该像在地狱的入口前那样，充满敬畏、深思和爱意。在地狱面前人类无法有任何行为，他们已经走到这里，就意味着只有被审判的权利，其他一切都是徒劳。他们也许可以彼此精神相通，也许终于互相理解了。但地狱的噩梦仍等待着他们每个人，他们既不能逃跑，也不能反抗，只能等待外界的审判，这就是绝望。“只有理解，才有认同，只有认同，才有爱。” 有了爱，我们的确可以变得幸福：因为我们再也看不见眼前孤独的景物了，可以享受人生了。但要知道，我们看不见却不代表孤独已经消失，而只是我们找到了一个幸福的眼罩而已。

荷尔德林也说，诗是神的语言，诗人是神的孩子，我们只是返回诸神的家园

荷尔德林，以及哲学版的荷尔德林——海德格尔，发现了“诗”是通向人本真的道路，提出“人要诗意还乡”、“诗是神的语言”等等。假如神都不存在，诗歌的地位该是多么尴尬啊！在基督教基础之上建立起来的诗歌价值观，对于现在越来越多的无神论者，对于不能也不愿从宗教中获取欢乐的人们来说，对于空前规模的怀疑论者来说，诗歌的现状就更不妙了：诗只能放弃她先前的地位，变得非宗教化，并接受对她的价值重估，重新变成文本。如果你说这里的“神”只是虚指“遗忘的存在”或是什么，那么就更不能信任了，因为就连海德格尔也不是绝对可信的。

作者: mu 时间: 2007-5-3 19:42
抱歉一下子写了这么多

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-3 22:02
看来我们的分歧在于，你认为有一个绝对的价值体系，它不会随时时间、国籍、民族的改变而改变，它就是人类共有的价值体系，发扬这种价值体系的人，就可以称之为伟大。所以你认为伟大是永恒的，因为这个价值体系是绝对的，所以你认为伟大也是绝对的。
而我认为人类并没有绝对的价值体系，也就是说没有绝对的伟大与真理，一切都是相对的，这恰恰是人的悲哀之所在，连卡夫卡也没能找到这样的价值体系。是基督教思想吗？可尼采说上帝已经死了；是尼采的超人哲学吗？可超人似乎并不比上帝更可信；是马克思的唯物主义吗，可事实已经证明了它的自相矛盾；是科学实证主义吗，可哥德尔已证明了形式逻辑的不完备......
而我们的生活中却处处充斥着“伟大”二字。有人说有人说孔子很伟大，有人说但丁很伟大，有人说爱因斯坦很伟大，有人说凡高很伟大，有人说猫王很伟大，有人说迈克尔乔丹很伟大，有人说毛泽东很伟大，甚至有人说萨达姆很伟大。所以不但不同时代有不同时代的伟大，不同领域也有不同领域的伟大，甚至伟大的不一定是非要是具体的人物，它可以是一个国家，一个民族，一个球队，甚至一个形而上学的概念。我们的生活中，并没有如你所说的伟大的标准，难道你说的就算数，别人说的都是诳言？证据何在？
当然，我说卡夫卡伟大，也是如此，这并不比别人说萨达姆伟大更高尚，我相信卡夫卡自己也同意我的说法，甚至他认为我过誉了，他远比萨达姆更无能，更无用。所以伟大的人，永远只能是一小部分人认为他们伟大，因为那小部分人能够理解他、认同他(这就足够了！要不怎么说人生得一知己足矣)。你不能因为你认为某个人伟大，你就说这个人是永恒伟大的，你不能把你的认同当作一个绝对价值体系的标准。（这就太奢望了！）
因为并没有绝对的真理，所以也并没有绝对的价值体系。至善是什么呢？我们并不能清楚地解释它，如果你非要清楚地解释后再行动，那么我们将寸步难行。
我认为卡夫卡很伟大，也只是我个人和一小部分人的认为，当然，谁对谁错，需要历史来检验，甚至连这也不重要，因为历史，处处充满着捉摸不定的偶然。（而且我认为“几千年来，艺术的价值取向几乎不变”完全不符合史实）
我这么说，并不是否定人类的文明进步，更不是价值虚无主义，我只是如卡夫卡般残酷而冷静地说出了绝望的事实。价值是相对的，文明是范式的，真理是没有的，正如卡夫卡所说：真理是不可分割的，所以它无法认识自己，谁要想认识真理，就必须是谎言。当然，这只是我个人的看法。正如你也一样。所以我才褒扬理解的意义，可是形式并不乐观，似乎人类没有理解他人的本能愿意，人类只有希望自己被他人认同的本能，这于是更映证了卡夫卡绝望的理由。

补充：我认为你认为但丁比卡夫卡要伟大是值得商榷的，卡夫卡与但丁是不能比较的，因为他们根本就在不同的价值体系里。如果非要比较，也就好比是一个上了年纪的老中医与一个现代外科手术医生的比较。你并不能用但丁的标准来要求卡夫卡，从而得出老中医比现代外科手术医生伟大的结论。而且更多情况下，老中医之所以伟大，仅仅是因为他上了年纪。
再说，如果卡夫卡没有被认同，也不会有今天的卡夫卡奖（据说它还是诺贝尔奖的试金石），如果这也不算认同，那我无话可说，如果按你的标准，我敢说在二百年内，你找不到一个如但丁般伟大的人。难道现代的人不如古代的人聪明？难道现代人知识不如古代人丰富？难道现代讯息不如古代发达？这恰恰是对你那个绝对价值体系的讽刺，因为假如有这个价值体系的话，恰恰应该是现代人而不是古代人更多地发现了和证明了它，所以更多更伟大的人应当是现代人而不是古代人。而你所认为的“人类所公认的”那几个伟大的人物，都无一例外地是古代人。
这恰恰证明了老中医之所以伟大，正是因为他上了年纪。

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-3 22:10
你能写这么多，我受宠若惊啊，

何来报歉一说
再说，我写得更不少啊

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-3 23:58
最后，我再来谈谈我为什么要褒扬诗人-----准确地说，我是借刘小枫的话来褒扬直觉的灵性和存在感。
我认为现代社会的价值体系是混乱的，形而上学混乱了真理的面目，令现代人变得无所适从。那么我们该怎么办呢？难道我们就真地只能象卡夫卡那样束手无策，绝望无为？
我认为办法在于“重返存在”-----那就是丢掉一切形而上学的包袱，相信直觉，回归自然，诗意地还乡。
（其实，古代经典的回热正是这种诗意还乡的一个侧面映证。）因为直觉与存在感，它是形而下的，是人内心最原始的感觉，是生活与认识的“第一推动力”，一切神圣与幸福，都可以从这里找到依据，它是不可怀疑与摧毁的。而现代社会的大多数人，这种感觉都已经被尘封和模糊了，卡夫卡笔下被异化的人物，都具有这样的特征，他们都缺乏感受美、感觉爱、感觉灵性的能力，缺乏诗意的直觉与神秘的体验，缺乏“心有灵犀一点通”，所以他们缺乏理解与沟通。这不是一个观念的问题，而是一个直觉的问题。我认为大多数人互相理解，并不是因为他们概念上的互相认同，（正如我们现在只能无休止地辩论下去）而是因为他们的直觉上的一拍即合，妙不可言；同样，两个人成为朋友或爱人，也是因为他们感觉好，有无言的默契。（我爱卡夫卡，也是一多半来源于直觉。他的文章许多我看不懂，但是直觉告诉我那是好东西，同样，我们理解诗歌，也不能只靠理性，否则诗歌的乐趣就荡然无存）诗人歌颂爱情，也正是因为它的非理性，因为爱情只相信直觉。
而现代人却缺乏天性应有的这种直觉，他们的心灵已经麻木，他们都用他们形而上学的理性给自己的心灵筑起了一道“中国长城”，各人抱着自己的学说，自己的价值体系，却全都找不到幸福。他们看起来都很精明，很坚强，很成熟，很干劲有力，很能处理工作与人际关系，是社会的成功人士，然而他们却不知道自己已经远离了自己的家乡，已经在现代化的城堡中被异化了。

卡夫卡自己也具有这样的现代人特征，所以他对自己批判道：文学力图给事情蒙上一层舒适的、令人高兴的光，而诗人却被迫把事情提高到真实、纯洁、永恒的领域。文学寻找舒适安逸，而诗人却是寻求幸福的人。

所以现代人缺乏的不是理性、意志、精神与逻辑，而是一颗心，一颗形而下之心，一颗灵性之心，一颗存在之心，一颗诗人之心。这颗心原本就是我们固有的，是我们祖先的常态，是朴素的存在，然而现代，这颗心却被越来越多的语言，越来越多的符号，越来越多的形而上学，越来越多的价值和道理给包裹了、架空了。我们写诗，我们作画，我们歌唱和爱，都只是为了把它唤回。我们重估一切价值，就是为了回归被扭曲的天性。

“在踏入最神圣的地方之前你必须把鞋脱掉，可是不仅是鞋，而是一切……”也许人与人之间的关系也应该这样，脱掉理性、脱掉形而上学、脱掉自己的观点、脱掉自己固有的成见、脱掉一切价值体系.....就象恋爱中的人一样，脱掉那层精心编织的自我保护的壳，去伪存真，摈弃一切与幸福无关的东西，用最原始的直觉交流，坦诚相见。或者只有这样，人与人才能共同抵达幸福之门，极乐之境，神圣之地。或许只有这样，人类才能达成和解。或许只有这样，我们才能真正的互相理解-----因为只有在脱掉一切之后，我们才能发现我们是一样的。

这才是真正的存在。（没有真理，只有存在。）

[ 本帖最后由想飞的猪于 2007-6-5 09:37 PM 编辑 ]

作者: mu 时间: 2007-5-4 19:54
先谈12楼的发言：

而我认为人类并没有绝对的价值体系，也就是说没有绝对的伟大与真理，一切都是相对的，这恰恰是人的悲哀之所在。

我就知道你要这样说。我的确相信在文学艺术领域，有一个绝对的价值体系存在，正像在科学领域这些价值体系存在一样，而这个体系并不只是使我们获得幸福的体系而已：是一个评判体系。

你说“不同时代有不同时代的伟大，不同领域也有不同领域的伟大”，你的意思就是否认“绝对真理”的存在，认为“真理不可捉摸”。那么单看我们熟悉的科学领域，阿基米德发现了浮力定律，牛顿建立了经典力学体系，还有爱因斯坦等等。时代的不同改变不了他们的伟大，他们的“伟大”的确是永恒的，不能改变的，而且伴随着人类继续前进，这些定理依然好用，所以我认为这就是真理。不随时间变化而发生改变的就是真理。你也许会说，科学有它的特殊性，一条定理可以被反复验证，科学家也没有民族与文化的差异，所有人都用着同样的公式和数字——也就是说，科学不因我们每个人的“认同”而改变——就算你我都相信明天世界将毁灭而变成一片火海，科学家也不会理睬。除非全世界的人突然都疯了，否则科学的标尺不会有任何改变，因为这标尺代表了我们过去的一切，也代表了将来的一切，这标尺检验的就是真理。

大自然是绝对的。倘若不是这样，我们的一切科学研究也可以随着绝望的艺术消失了，只有人建立起的法则才有相对性。宇宙中有某种不变的规律，和我们还不太清楚的运行方式，梅特林克说：“如果我们了解了蜜蜂的生活，我们就可以了解宇宙。”我们并不了解蜜蜂，却无法否认它们的神秘活动是真实存在的。我们至此可以说，科学是绝对的——这也是唯物主义阐述过的。科学的伟大在于它与个人的认知无关，谁说的都不算数，科学是我们至今发现的，不因人类而永恒的真理之一。这种伟大就与“萨达姆的伟大”截然不同。既然你承认了科学的绝对性，那么你就承认了在我们的社会里，起码一种伟大有了一个绝对的标准，而达到这个标准的我们就称他们为“大师”，或“伟大”，“人类并没有绝对的价值体系”这个观点就不攻自破了。也就是说，“绝对法则”、“绝对标准”以及“真理”都是客观存在的。并且绝对标准仅有一个，放之四海而皆准。

那么真如你所说，“人类只有希望自己被他人认同的本能”吗？由以上结论就可以推断，人类一定有种更崇高些的本能，就是发现一些普遍的东西，比如科学的研究，比如一少部分哲学思考。卡夫卡绝望的理由是他不被认同(或说理解)吗？我不清楚，但我倒觉得他是因为自己感到发现真理的艰难而绝望了。生活看上去很糟糕，处境十分不妙，因此我们必须立即行动。可一切无从下手，而脚下的绳索正在断裂。我们一会儿在想着出路，一会在想着脚下的巨大危险，还要本能地对自己说：不要缺乏耐心。所以我们就近乎疯了。列夫·托尔斯泰《忏悔录》中几乎都是这样的疯癫的自我询问，因为他不相信真理的存在，他以为真理与上帝都不存在。“真理是不可分割的，所以它无法认识自己”，真理需要我们去发现与认识。你相信的只是“谁要想认识真理，就必须是谎言”，因为真理在你眼中根本不存在，甚至怀疑有“真理”这么一回事。这样的追问的确残酷，但不冷静，也不是事实！因为我已经说过：“真理”是客观存在的。退一步说，如果“真理”没有了，“理解”又有什么意义？是要绝望的人拥抱着痛哭而不是独自流泪吗？

(P.S:记得歌德版的egmont曾发言说，“歌德向来就赞同行动主义，但他自己也不是。”卡夫卡对同样是德语大师的歌德的奇怪态度一直是个谜。我在那篇帖子中摘录了歌德的几段话，如“我认为空中楼阁的诗一钱不值……现实生活应该为做诗提供动机，这就是要表现的要点，也就是诗的真正核心。” 很明显，歌德对待现实生活是很积极的。还有“要是你不喜欢一本书，你可以把它扔掉，可是在剧院里你得坚持下去。”这种毅力的坚持被演绎成“绝望而无助的坚持” )

接下来的问题即，艺术领域是否也存在这样的一个绝对标准？科学建立在理性基础上，艺术的基础是什么？也许是情感、直觉、感官、疯狂？我说艺术的基础仍是理性。没有理性的艺术就是无意义，就是蜕化成甲虫，也是不可能的。你说过“人类之所以脱离了野兽，正是因为他们了解了艺术的神圣”，“艺术甚至比科学更早地诞生”，几乎所有人类史研究者也都是这个看法(比如我读到的卡西尔《人论》就把艺术提到文明前兆的高度)。艺术给初现智慧曙光的人类大脑带来了理性光芒，所以人类才唱着祭祀的歌谣从洞穴里走了出来。如果把岩画只归结为人类心血来潮的涂鸦，他们为什么会因为一时好奇而“花时间在陶罐上描绘花纹”呢？这是都是理性迸发的表象。卢梭说理性并没有给人类带来什么幸福，只有痛苦和孤独，卢梭也是站在它写论文的角度来说的——假如人类连痛苦都无法感知，那种情形下连人性也不存在了。艺术就是理性诞生的标志。

但事实上，许多伟大的诗篇都是不加思考写出来的，甚至如柯尔律治是在梦中被授意。所有这些却只说明，艺术灵感可以不通过主观思考而获得——但不说明不需要理性本身。在梦中人也拥有理性，据心理学家说，梦中人的思维状态很像才开化人类的思考状态，只有朦胧中的称作“智慧”的物体在支配——这个，就是所有艺术的统一的价值标准，就是我们读到优美作品时产生的强烈共鸣的原因，就是你说的最原始的直觉。人类在某种程度上是相通的，他们通常无法理解彼此是他们达不到共鸣。

所以艺术的价值标准同样客观存在，就是尽可能大限度地发挥理性，它包括了情感、直觉、感官、疯狂。
动物既没有感官享受，也没有为了什么超出生理本能的事而疯狂，因为它们没有理性。

艺术的基础是理性，因此我才说：“几千年来，艺术的价值取向几乎不变。”艺术的价值取向始终是：符合人性的，就是好的。歌德赞美莎士比亚时说：“我们后代人好象没有其他的工作要做了，因为莎士比亚已经把人性的各个方面都描写过了。”这当然是谦辞，可莎士比亚的戏剧在今天来看，仍可以解释大部分的人性。如果说我举的例子都是古代人，我认为一个读者偏爱但丁和莎士比亚是很正常的，就像他们自己也偏爱古希腊作品一样。现代作家中我也能至少举出一个：雪莱。

看到你14楼的发言，正巧提到了这一点：“我们理解诗歌，也不能只靠理性，否则诗歌的乐趣就荡然无存）诗人歌颂爱情，也正是因为它的非理性，因为爱情只相信直觉。” 你认为理解诗歌与恋爱只相信直觉？啊！直觉根本不存在！直觉只是很快的理性判断罢了，过去的人们很难察觉这种判断的发生，于是认为这是难以解释的、神秘的直觉。现在我们应该坦诚地说：对于人来说没有理性之外的东西了，理性并不等同于思考。艺术的直觉基于理性之上。我们一直追寻的东西其实从未失去，所以根本就找不到，正如我们从来没有离开过家园，怎么诗意地还乡呢？

或者只有这样，人与人才能共同抵达幸福之门，极乐之境，神圣之地。或许只有这样，人类才能达成和解。或许只有这样，我们才能真正的互相理解-----因为只有在脱掉一切之后，我们才能发现我们是一样的。

很令人向往，但不大可能。原始人的生活未必这样的幸福。
何况要放弃自己的一切，就等于放弃存在，也就不存在和解了。倘若放弃了一切价值体系，这就是一个最大的悖论：我们就不存在了，理性被放弃了，多么神圣的地方也于我们无干。我觉得这是一种温情的堕落。

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-5 07:46
“而且伴随着人类继续前进，这些定理依然好用，所以我认为这就是真理”。这说明一个科学家之所以伟大，乃是因为他的定理“依然好用”，而一旦他的定理不好用了，例如创造“燃素说”、“地心说”的那些科学家，正因为他们的定理不好用了，所以他们被今天的人们遗忘了，然而他们对于科学的热忱与严肃何曾低于过爱因斯坦们？甚至他们在当时就是伟大的，因为他们那现在看来是错误的定理在当时就是好用的。所以我才说“不同时代有不同时代的伟大”，在我们这个时代，爱因斯坦的确是伟大的，但是，你不能说“他的定理依然好用”就认为他是永恒伟大的，就把他当作真理的标准，正如当年的人不能把地心说的提出者欧多克斯当作是真理的标准（事实上，地心说在当时也是非常好用的，欧多克斯在当年也被认为是非常伟大的人）。
所以人们对他们的评判依然不是真理评判，而是功利评判，你把真理降格为功利了。（我想爱因斯坦自己也不会认为他的发现的就是真理吧）
所以我依然认为不存在真理评判-----至少，你说的这种评判不是真理评判。所以伟大绝没有“绝对”之说。
库恩早就指出，人类文明的进步是阶进的，是不同范式的交替进行，（范式就是某一个历史时期为大部分共同体成员所广泛承认的问题、方向、方法、手段、过程、标准等等。范式通过一个具体的科学理论为范例，表示一个科学发展阶段的模式，如亚里士多德的物理学之于古代科学，托勒密天文学之于中世纪科学，伽利略的动力学之于近代科学的初级阶段，微粒光学之于近代科学的发达时期，爱因斯坦的相对论之于当代科学。合理性是相对于范式而言的。从范式以外看到的明显谬误在范式中却是合理的。）各种文明范式具有“不可通约性”，你不能持有一种文明就说另一种文明不伟大。同样，各种宗教的信仰者总认为自己的宗教是伟大的，而别的宗教都是垃圾。你现在信仰的就是“西方现代科学实用论”。这正应验了卡夫卡的话“每个人都必须有一个自己的上帝”。可是这上帝就代表真理吗？还是那句话，你不能把你信仰的那个上帝当作真理的化身，从而制定出一个绝对伟大的标准。
西方现代科学，只是近几百年来的事，它甚至在东方从来就没有发生过，难道你就能据此说在此以前的东方人“没一个是伟大的”？至少，“没一个是绝对伟大的”？
爱因斯坦就是真理的代表吗，爱因斯坦就是绝对伟大的吗，这才更象是一个悖论。因为真理如果能被个人代表，那它就是有限的，有限的怎么可能是真理呢？所以我认为真理并不存在，因为它不是现实生活中的事物，是“不可言说”的，所以事实上它也就并不存在。真理不存在，所以绝对伟大的标准也必定不存在。
以上是我对你认为科学有绝对价值标准的不同看法，下次我再来讨论你认为文学有绝对价值标准的部分。

[ 本帖最后由想飞的猪于 2007-5-5 01:43 PM 编辑 ]

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-5 08:05
时代的不同改变不了他们的伟大，他们的“伟大”的确是永恒的，不能改变的，而且伴随着人类继续前进，这些定理依然好用，所以我认为这就是真理。不随时间变化而发生改变的就是真理。
这个前提就是错的，是你的想当然，你怎么知道它们就不会随时间变化？科学认识若不随时间变化，那就太可悲了。（假如你生在“地心说”的时代，你也准会认为欧多克斯的“伟大”是永恒的，不能改变的。）没准有一天相对论就会变成地心说。不过这未必就是坏事。

[ 本帖最后由想飞的猪于 2007-5-5 01:48 PM 编辑 ]

作者: mu 时间: 2007-5-5 13:45
你又曲解了我的意思。创立“地心说”以及他们对于科学的热忱与严肃，根本不能使他们变得丝毫伟大，只能说可敬。你不能因为怜悯谬误而拒绝科学的唯一标准：准确性。这又回到那个问题：他们自以为对的，热忱地去做的，却并不一定符合科学的标准，只能说在那个时代获得了科学界的赞同。

你一直强调的、无法统一化的“伟大”并不是字典上严肃定义时用的“伟大”，而是街头巷尾评论某个英雄人物所用的一个模糊的概念。因此含混不清。

你提到“范式”问题，本身就是概念化的相对主义。另外“文明范式”真的存在吗？范式似乎只用于科学领域。我已不只一次说过：大自然是绝对的，迄今为止它的客观规律也是不变的。你不能否认这一点，否则我们几千年的研究就是浪费时间。纵使科学研究不能绝对客观，但科学的评判标准是不变的。就像科学认识随时间变化，但真理不变。我说“我在世界上存在过”，这就是一个定义，是不能改变的真理。

你说我信仰“西方现代科学实用论”，我虽然没有到信仰的地步，至少是百分之百的认同。你也许比我还认同。如果没有现代科学，我们肯定都活不下去。我也认同东方的伦理学，能与西方的科学媲美，借你的话说，它们都在人类文明的范式之下。你又说：“你不能持有一种文明就说另一种文明不伟大。各种宗教的信仰者总认为自己的宗教是伟大的，而别的宗教都是垃圾。” 这也是认同的问题，我在讲的不是认同与否，而是不因认同改变的，不变的“伟大”。何况我目前没有打算归依宗教，宗教的信仰者用的是狂热的心而不是大脑，他们已经失去了理性——还有狭隘的民族主义者，和战争狂人，他们的“认同”更不能作为论据。

我好象从来没说过“爱因斯坦就是真理的代表”，他在量子力学方面的伟大毋庸质疑：光电效应实验你是有机会亲手做的，你也可以在家里试试帕斯卡的压强实验。但相对论谁都不敢说——只是一个假说。我提到伟大的牛顿和阿基米德，因为每个人可以亲自证明万有引力和浮力定律。

《笛卡儿哲学著作集》第一页就说：“智慧尽管用于不同的学科，但始终是一个整体，不会因分化而变成不同的东西，正如太阳光不会由于照耀在不同事物上分化成不同的东西一样。”也就是说，“不管人类知识对象如何相异，知识的各种形式总是显示出内在的统一性和逻辑的同质性。”(卡西尔语) 究其原因：人是理性的动物。一切的行为都源于理性，艺术也是一样。这种理性不是我们独有，而是大自然赐予我们的。你一直认为世界原本就是通天塔倒塌后的状况，不相信人类曾经有同样的理解方式，那么很有意思的是为什么还提倡“诗意地还乡”呢？既然故乡根本不存在。

作者: mu 时间: 2007-5-5 16:04
假如你生在“地心说”的时代，你也准会认为欧多克斯的“伟大”是永恒的，不能改变的。

我觉得这不能相比，当时的人们是根据推理的方法加上观察提出“地心说”的，毕竟是一个假说，所以即使我在那个年代，也不会认为欧多克斯的“伟大”是永恒的——就像现在我并不承认爱因斯坦的相对论伟大一样。而今日我们有了卫星和探测器，已经不是“日心假说”而是事实。经过科学证明的，才是伟大。

作者: kenshin 时间: 2007-5-5 23:33
我花了很长时间才看完两位的精彩论述
呵呵，看来大家兴致很高啊
首先，我是赞成老大的时间解释的．但是，理解的阶段和本位思考之间还是有一定距离的，诚然环境和历史的观点对于个人的变化是可以遇见的，只是，我想说．人生来不同啊！
其次，想飞的猪兄的肯定另我震惊，呵呵既然可以从生活描述意义的话，为什么肯定后者而不思索前者呢．．．

但愿我没有理解错误，呵呵．．．

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-6 09:33
“阿基米德发现了浮力定律，牛顿建立了经典力学体系，还有爱因斯坦等等。时代的不同改变不了他们的伟大，他们的“伟大”的确是永恒的，不能改变的，而且伴随着人类继续前进，这些定理依然好用，所以我认为这就是真理。”
这句话表明你认为爱因斯坦伟大，而且你认为他发现的定理是真理。
但是你后来又说：“现在我并不承认爱因斯坦的相对论伟大”
既然相对论并不伟大，那么爱因斯坦到底是因为什么被你称为伟大的呢？假如没有发现相对论，你认为爱因斯坦现在有资格和牛顿、阿基米德出现在一起吗？？？
你又说：经过科学证明的，才是伟大。
那么，你前面所提的伟大的牛顿经典力学体系经过量子力学实验证明全是错误的（牛顿的经典力学，只适用于宏观世界，微观粒子的运动要按牛顿看来那就是“完全是发了疯”。而真理，只需证伪一次，就不再是真理），那么他又为何被你称为伟大呢？
又如艺术，艺术的伟大是无法用科学、理性、逻辑来证明的，只能用人的直觉来体验，而且审美也更没有什么统一的标准，难道你就要因此否定艺术的伟大？

“伟大”本来就是一个日常用语，而你却非要把它提升到一个纯洁的高度，成为学者歌颂真理的专用语-----仿佛“伟大”也生了洁癖，害怕从粗陋之人的口里蹦出。（于是“伟大”就越来越不敢露面，直至在你自己说过的话里都不好意思呆下去了。）
所以你才会说：“你一直强调的、无法统一化的“伟大”并不是字典上严肃定义时用的“伟大”，而是街头巷尾评论某个英雄人物所用的一个模糊的概念。因此含混不清。”
而我只想苦笑，如果我们理解“伟大”需要依靠字典，那么这个编字典的人大概会被全人类追杀-----这个该死的编字典的凭什么剥夺我们自己解释“伟大”的权力？莫非他是上帝不成？就是上帝也不应该这么霸道啊。
大概你认为，语言与世界应该共有一种逻辑本质，所以你追求一种精确的语言，希望每个词都得到精确的定义（这与你相信有绝对真理的想法是一致的）；而我则只承认日常语言，并接受日常语言的模糊性。例如我们在街头巷尾评论某个英雄人物时说道：“伟大的麦迪，今天他一个人战胜了爵士队！”在你看来，这个“伟大”的概念是模糊不清的，不符合科学与真理的标准，是下里巴人们对“伟大”的亵渎与滥用。而我则认为这句话的意思再明白不过了，如果谁听不懂这句话，那倒是很奇怪。(从这个例子可以看出，我们理解语言本身，甚至更多的是利用了直觉而不是理性----我们并不要求你所强调的“准确性”---同样，我们理解人也是如此。)
事实上并不是我们滥用了“伟大”，而是“伟大”本来就没有一个标准，（或者说：滥用，就是日常语言的常态）它就是人们的一种用来渲泻激动的心情，只要你理解了这种心情，你就能理解“伟大”在此处的意义。（而理解这种心情，是直觉，而非理性的能力，所以我才说人类更多地是通过直觉而不是理性来理解对方、认识对方）如果非要给此处的“伟大”一个精确的定义，就好比要给这激动的心情穿一双该死的小鞋，沉重而且多余；如果非要用字典上的意思来解释此处的“伟大”，那就简直是对这激动心情的强奸了。
而你不但要强奸“伟大”，而且还要把“伟大”绝对化，从而诞生出一个“绝对伟大”的新词语和怪胎，用以标记你对“绝对真理”的信仰。可惜它不属于日常生活，正如“绝对真理”不属于日常生活，而你说的那些东西，到底是什么意思呢？你处处要求“准确性”，认为它是伟大与真理的基石，可惜无论是现实世界，语言世界，还是科学家眼中的物理世界，都是“不确定”、“测不准”的，看来你所要求的伟大与真理在另一个世界上，这倒正好应验了维特根斯坦的话：世界的意义必定在世界之外。

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-6 09:33
“你一直认为世界原本就是通天塔倒塌后的状况，不相信人类曾经有同样的理解方式，那么很有意思的是为什么还提倡“诗意地还乡”呢？既然故乡根本不存在。”

我从来没有说过不相信人类曾经有同样的理解方式，只不过我认为这种理解方式是我所说的直觉，而不是你所说的理性。我所说的“诗意还乡”，正是丢弃理性之争、形而上学之壳，返回直觉之乡、存在之地。通天塔的倒塌，正是因为我们混乱的价值体系，而这些价值体系的建立全是理性的“功劳”，知识越丰富、科技越发达，我们的价值体系也就越混乱。而要想以一种价值体系说服其它所有的价值体系，那是不可能的事，所以人类要想达到和解，唯有各自都丢掉自己的价值体系，“全都脱光”，不是用思想去揣摩对方，而是用心灵去感受对方，用维特根斯坦的话来说就是“不用想，只是看”，这样我们才能找到一致性，达成默契，这才是我说的“诗意还乡”的意思。

问题的根本在于我们对直觉有着不同的定义，你认为直觉也是一种理性，而我则认为直觉是高于理性的：直觉是一种存在，而理性不是。例如直觉拥有审美能力，而理性则不具有这样的能力。（直觉更多地与人的感情挂钩，而理性更多地与形而上学挂钩）一个没有审美能力的人，即使他再理性，再聪明，也是被异化了的，也是背离了人性之存在，他不会给人类和自己带来幸福。（你认为伟大的文学作品都是因为它描写了人性，我同意，人性是一种存在，是伟大的，但理性并不是一种人性，也不是一种存在，纵使我们创作这样的文学作品、这样的人性需要理性---理性只是伟大的解释者，却不是伟大本身。正如真理只是对世界的正确认识，而不是世界本身。而你却认为理性以及真理本身就是伟大的，甚至要为此制定出一个绝对标准，这才是我们分歧的根源。而直觉却不是对生活的解释，而是对生活的感受，而我们唯一能拥有的一种存在就是这种感受，所以不是“我思，故我在”，而是“我感受，故我在”，这也是你、笛卡尔与我的分歧之所在。）例如科学给人类带来了一切，但是它给人类带来了幸福吗，现代人真地比古代人幸福吗？为什么人类在痛苦时，总是诉诸于宗教、文学、艺术，而不是科学呢？奥德修斯再聪明，他也不可能感受到幸福，因为他拒绝了存在的诱惑。他放不下自己，“脱不下那层壳”，他用他的理性之蜡遮蔽自己，感觉不到存在，他用他的理性之铁链束缚自己，拒绝美的诱惑，于是他成了理性的囚徒，自己的囚徒，一个虚无的精神贵族，却不是一个幸福的人。
请相信，科学并不能拯救人类，没有比科学更完善的理性和逻辑了，但是科学只能让战争的破坏力加大。理性并不能阻止价值观之争，所以它并不能阻止战争。究其原因，乃是因为理性自身的局限----每个人的理性都必定是有限的，谁也不可能做到绝对的理性，不同程度的理性与不同的知识结合，必然导致不同的价值观！而你却认为人类互相理解要靠理性，那等于是在说，所有的人都要拥有绝对的理性和同样的知识，从而推出绝对的价值观，（例如你的“绝对真理观”）以及在这样的程度上达到一致。那就等于说把所有人都提升到上帝和真理的高度。的确，上帝与上帝，真理与真理是一致的，是能达成和解的，但是，这可能吗？在每个人都成为上帝、拥有“绝对真理”前，价值观是无法统一的，那之前的世界该怎么办呢？难道要象我们现在这样继续（自以为）理性地、无休止地争论下去？？？（理性永远只能是自以为）

所以我认为，拯救世界的是存在，而不是理性；是诗人与艺术家，而不是科学家；是那些把鲜花插在枪口上的“傻瓜”，而不是造原子弹的天才们；是那些怀着美好感情与灵性的“形而下之人”，而不是处处讲逻辑与推理的哲学家......当然，我这么说，并不是全盘否定理性的作用，我只是说理性的作用是有限的，它不能让人类达成和解，真理的标准是没有的，它不能让每个人都变成上帝----如果你认为直觉也是理性的一部分，那么我便从来也没有反对过理性。

[ 本帖最后由想飞的猪于 2007-5-6 11:12 AM 编辑 ]

作者: mu 时间: 2007-5-6 11:01
我所指的就是“纯净”的“伟大”，肯定与日常生活中的不一样。这也不是第一次了，如果一切按“属于日常生活”的标准看：存在主义提到的“焦虑”你觉得该怎么理解？还有维特根斯坦的“游戏”？尼采的“权利”？当然，还有你所说的“诗人”？——至少我觉得“诗人”就应该是写诗的人。仅此而已。你却给它加上了六七个形容词。你既然否认词语在文学或哲学领域的延伸，你如何解释以上的名家和你自己的肆意篡改呢？

“绝对伟大”是根据自然规律的绝对性推理出的，“伟大”的评价体系不变，你如果不同意，就得先证明自然本身就是相对的——也就是说，自然界中没有绝对的客观规律，而是因为不同认知诞生了相对的“客观规律”：规律本身就是不可靠的。根据辩证法，自然界不停地变化和转变，但变化的规律却是不变的。我十分期待你能给予证明，这可能是对唯物主义自然观的一次突破。

柏格森曾说，自然中脱胎而出的人只有两个特征：社交性与理性。而为什么只有人类有审美能力？只因为人类拥有理性。审美能力的确是很人性的，但并不是直觉产生了审美能力。没有直觉，只有理性，更不是“直觉是理性的一部分”。你觉得直觉是什么呢？一见倾心？假如我从来不曾听过音乐，突然听到贝多芬或巴赫的奏鸣曲而激动，这不是直觉是什么呢？还是理性，因为感知力就是理性的一部分。你可能说猴子也有对艺术的感知力，它们只是对声响的强弱有感知力，而不是艺术。

“直觉是一种存在，而理性不是。” 理性的确曾经不是存在，是人类进化完全独有的特征。但现在我们只能说，理性就是存在，因为我思故我在。如果是“我感受，故我在”或“我想，故我在”，那么你在梦中感到自己存在吗？而梦中人也有极强的感受能力呀！还有有精神疾患的病人，他们也有感知能力，但感受不到自己的存在。“我感受，故我在”一直是唯美主义的托辞，为了更好地感官享受而拒绝思考。理性是一种存在，由此你才能发展其它的事情。你怀疑“现代人真的比古代人幸福吗？”我不清楚，但我知道现代人更明白：自己存在。这不是一种超越吗？回想幼年的时候，我们的欢乐也许更纯洁，但并不一定更幸福。如果没有琐事缠身，我们的现在一定比童年更幸福，因为我们有了世界观，价值观，思考的能力，爱情和友谊，这些都是理性的馈赠。没有理性，就感受不到自己的存在，也就是不存在。所以拯救世界的如果是存在，那就是理性。

科学可能会毁灭人类，但“没有比科学更完善的理性和逻辑了”，它是人类理性目前看来的最高产物。如果不是科学拯救或毁灭世界(本身就是自大的想法)，那也不会是其他什么。宗教、文学、艺术？宗教和文学都属于艺术范畴，而艺术在人类发展史上是出现于科学之前的，我们先禀赋了艺术，才学会算术。理性诞生了人，也可能毁灭人类，选择权在我们自己。艺术同样可以毁灭人类，比如宗教引发的血战，并不比原子弹造成的破坏小，我们如果愿意可以很容易限制原子弹的生产与使用，但宗教问题很难解决。理性越发达的，就越容易控制。你怎么想象具有高度文明的德国人民竟像疯子一般企图征服世界？因为他们容易引导。理性的危险在于此。但你要为了这个回到远古时期，回到农耕时代或更早，没有人会同意。那时也并不都是美好感情与灵性的“形而下之人”，现在非洲也有一些未开化的土著部落，他们还在剥敌人的头皮。他们可能此时会感到很幸福。

真理的标准是没有的，它不能让每个人都变成上帝。在每个人都成为上帝、拥有“绝对真理”前，价值观是无法统一的

说到这里，你只要证明自然界中没有绝对的客观规律，也就等于没有绝对真理，更没有真理的标准。
不是要“每个人都成为上帝”！“绝对真理”只有一个，而且是所有人都同有的，先验的真理(我不太喜欢这个词，因为“先验”有神秘主义的感觉，而这里所说的“绝对真理”也是像磁场一样客观存在的)。

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-6 12:45
火箭输了，没心情写了！

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-8 00:01
胡塞尔认为，我们有三个世界：实践活动的生活世界、科学与哲学的观念世界以及纯粹自我和纯粹意识的世界。他认为科学与哲学的观念世界不过是生活世界中的理论和技术的实践活动的产物-----比如“真理”这个观念，就是我们在科学实践活动中的产物（而科学实践活动是属于生活世界的），“生活世界是自然科学的那个被遗忘了的意义基础。”也就是说，我们在科学与哲学中所使用的那些观念的意义基础，来自于生活。
所以，科学和哲学的观念世界不过是人们在实践活动中为生活世界创造的一件“观念的外衣”，是各种观念化了的、抽象的东西的总和。在科学和哲学产生之前，人们也生活得很好。在科学和哲学产生之后，那个生活世界依然存在，它本身没有改变，仅仅改变了一些对生活世界的描述方式，这就是用科学和哲学的说话方式取代了原来的素朴的说话方式。
我强调的是我们要返回生活，丢弃这个“观念的外衣”，“脱光”后坦诚相见，而你却死抱着它不放，并认为这个实际上只是几百多年前才产生、一百多年前才进入中国的东西是世界上最重要的东西。（三百多年前才进行的现代西方科学革命，科学实证主义的历史也不过几百年，“德先生”与“真理”这些词也是近代才传入中国）而胡塞尔指出“这个实际地直觉到的、被经验到和可被经验到的世界(我们的整个实践生活是在这个世界中发生的)在它自己的本质结构和在它自己的具体的因果样式方面总是依然如故，不管我们进行技术化或不进行技术化”，也就是说，科学并不能改变我们生活世界的规律。而“生活世界是包罗万象的，它把一切特殊的世界都吸收到自身之中，构成一切世界所共同的那种客观性的基础。文化世界是事实与本质的一种特殊混合物，生活世界本身则是纯粹的本质，因而成为现象学的惟一合适的主题。 ”

作者: kenshin 时间: 2007-5-8 10:32
汗...
我还是静静观看好了...

作者: mu 时间: 2007-5-10 18:39
很赞同，胡塞尔自己也把世界放在一个意义基础之上，客观性的基础。“它自己的本质结构和在它自己的具体的因果样式方面总是依然如故，不管我们进行技术化或不进行技术化”，这就是“绝对的标准”。
我刚才查到了一篇文章叫做《胡塞尔现象学思想的发展》，以前对现象学了解甚少，不过暂且引用很有说服力的一段：

“众所周知，胡塞尔发表的第一部著作是《算术哲学》，在这部著作中，胡塞尔试图通过对数学基本概念的澄清来寻找数学的基础，但是，胡塞尔是在对心理行为的描述分析中来澄清数学的基本概念的，这就与当时流行的心理主义哲学思潮相一致。这是一种把数学逻辑规律奠基在心理规律之上的心理主义，它把逻辑把握成为一种思维的艺术，把逻辑规律最终归结经验的心理活动的规律，从而否定逻辑规律的普遍性、绝对性，进而不承认绝对真理的存在。总之，在《算术哲学》这部著作中所流露的是这样一种观点：逻辑规律奠基于心理规律之中。因此，这部著作一经发表即招来了众多的指责，其中最为重要的批评来自当时著名的数理逻辑学家弗雷格（G·Frege），弗雷格在对《算术哲学》所写的书评中指责胡塞尔把数学逻辑规律心理学化。弗雷格的这种指责是完全符合事实的，而胡塞尔显然也意识到了这一点。胡塞尔后来回忆这个转折时说：“然而，思维的心理联系如何过渡到思维内容的逻辑统一（理论的统一）上去，在这个问题上我无法获得足够的连贯性和清晰性。此外，数学的客观性以及所有科学的客观性如何去俯就心理学对逻辑的论证，这种原则性的怀疑就更使我感到不安了。”[5] 因此，一方面由于弗雷格的批评，一方面由于自己研究的深入而对心理主义产生的怀疑，胡塞尔逐渐放弃了他在《算术哲学》中所持的心理主义观点，并因此取消了《算术哲学》第二卷的写作计划。此后，胡塞尔主要研究兴趣就集中在“纯粹逻辑学”上。”

这是偶然发现的一段。胡塞尔遇到的问题虽然是在逻辑领域，不过已经能说明：他同样认为拒绝“绝对真理”的存在是值得怀疑的，也是不科学的。的确人生来不同，但我们都在同一个客观世界，所以必定有一个绝对的法则存在。生物进化是一个最有利的证明，我们可能有一天明白某些物种是如何灭绝了，但必须要解答的、最困难的问题是：它为什么会灭绝？科学家会说，这个物种被自然所淘汰了，那么，自然为何要淘汰它而不是其他物种呢？如果没有一个绝对法则的存在，一切根本无从解释，这也是最根本的哲学问题。

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-12 14:22
标题: 偶然看到的，说出了我想说的，故转之。
科学追求的并不是真理
来源：作者：赵南元发布时间：1970-01-01
一、科学不可能得到“真理”　　很多人都认为，科学的目标是追求真理。但科学是否能追求到真理却是个古老的疑问。在科学的黎明期，弗朗西斯·培根认为科学的基本方法是归纳法，即从大量实验中归纳出理论。但是大卫·休谟却对归纳法本身提出了质疑，即归纳法是不合乎逻辑的，有限的个例不能证明一个全称判断。例如我们看到一百只天鹅都是白的，也不能证明“所有天鹅都是白的”。数学中的“数学归纳法”是合乎逻辑的，即（1）证明了定理在N=1时成立，再证明（2）如果定理在N=n时成立则在N=n 1时也成立，那么对于任何自然数N，定理都成立。但是在科学中任何实验都只能证明理论在N=1，2，3……（有限个）时成立，却证明不了上述数学归纳法的（2）的部分。现代科学哲学家卡尔·波普尔提出“证伪主义”，即虽然无论看到多少白天鹅也不能证明“所有天鹅都是白的”，但只要看见一只黑天鹅就可以“证伪”这个说法。所以科学的方法应该是通过“证伪”把确定为“假”的理论除掉，剩下的就是“可能为真”的理论。这是个非常令人沮丧的结论：即使我们手中握着“真理”，我们也不可能知道它就是“真理”。这就让我们怀疑科学是不是应该追求“真理”。　　爱因斯坦与波普尔都认为科学的理论是人类的“发明”而不是“发现”。或者说，在自然界背后并没有隐藏着“真理”等待我们“发现”，科学理论是人类的创造物。但是，对于“发明”没有“真”、“伪”可言，人们发明了汽车，只考虑它能不能跑，不会考虑它是“真汽车”还是“假汽车”。事实上越“真”的理论可能反倒越没有价值，例如“将来会下雨”和“明天北京下雨”这两句话，前者肯定是“真”的，后者很可能是“假”的，但前者是废话而后者有用。从历史上看，“真理”是一个宗教概念而不是科学概念。如果我们相信世界是上帝有意创造的，那么在创造时想必是依据了某种理念，因而上帝心中的这个创世的“蓝图”就是货真价实的“客观真理”。但如果神创论不成立，人创造的理论就没有真伪的参照物。所以在宗教不流行的中国，古文中并没有与“真理”相对应的概念，“真理”是一个外来语。　　二、科学追求什么样的理论　　如果科学不可能追求真理，那么科学追求什么样的理论呢？科学追求“好”的理论。“真理”往往给人一种“靠得住”的感觉，而且真理是唯一的，与真理不同的理论都可以宣布为谬误。但是“好”却往往因人而异，你说好的我可能说不好。科学能够追求“好”的理论，关键在于在科学内部有一致的评价准则，使得好的理论大家都说好。波普尔的学生沃特金斯总结了评价科学理论的三条准则：深刻、统一、预测。就是说科学追求更深刻、更统一、更有预测能力的理论。　　只有有预测能力的理论才是有用的理论，人类要想成功地进行有目的的行动，必须事先知道行动的结果。任何现象都可以有无数种解释，但只有可以用于预测的解释才是有用的理论。例如对于月蚀可以用“天狗吃月亮”来解释，但这个理论不能预测下次天狗什么时候再来吃月亮，而用牛顿定律却可以计算出下次在何时何地发生月蚀，所以“天狗”不是科学而牛顿定律是科学。关于UFO有很多解释，但是没有一种解释可以告诉我们下次在何时何地可以看到UFO，所以关于UFO的研究还不能算是科学。　　科学的统一性又称为内部一致性，它的重要性在于保证不同的推理路径所得到的结论应该一样。否则，同样运用科学理论，不同的人可以得出不同的预测结果，那么就得不到确定的预测。历史上的“燃素学说”认为木炭里含有“燃素”，燃烧时燃素从木炭里跑出来，但是铁在燃烧后重量反而增加，导致测定出燃素的质量是个负值，这与物理学的基本概念相矛盾，所以燃素学说很快就被氧化学说代替了。现代科学对于一个新理论的起码要求就是与现存的基本科学理论不矛盾。　　深刻性与统一性密切相关，开普勒定律是天上行星运行的规律，伽利略定律是地上落体运动的规律，牛顿定律把二者统一起来，成为一个更深刻的理论，从牛顿定律可以推导出开普勒定律和伽利略定律，因此是更深刻的理论。深刻的理论对统一性是很好的保证，又更为简单（符合思维经济原则），而且还能进行更大范围的预测，所以深刻性也是重要的评价准则。　　如果科学追求真理但又不可能得到真理，难免导致不可知论或怀疑论的悲观论调，况且我们一旦得到真理，也就等于宣布科学的终结；但如果科学追求好的理论，我们对科学的看法就非常乐观：现在我们手中有迄今为止最好的理论，但将来还可能有更好的理论来代替它。　　三、科学为什么可靠　　众所周知，科学为我们提供最可靠的知识，这是靠科学建立的准则和机制加以保证的。科学精神最基本的两条是逻辑与实证，所谓逻辑，就是说话要合乎逻辑，要讲道理；所谓实证，就是要用事实作为证据，要摆事实。用日常的话说就是摆事实、讲道理，不许胡说。这两条不仅保证了科学的可靠性，也有效的防止了伪科学的混入。　　科学的可靠在于反复验证，一个科学家发表的实验结果如果其他科学家都不能重复，就不能得到科学界的承认；一些不易验证的基本理论则更是受到反复怀疑，例如进化论从提出到完全被科学界接受，成为生物学的基础理论，经过了将近一百年的时间。所以现在再有人提出挑战进化论，基本上都是无知妄说了。科学的可靠恰恰建立在欢迎怀疑上，如果能够推翻科学中公认的基础理论，将使得科学发生革命性的进步，挑战者也将获得极高的声誉；因此科学理论就不那么容易被推翻，具有高度的可靠性。这就像一个卖胶的，用自己的胶把一枚昂贵的金币粘在墙上，声称谁把金币扣下来金币就归谁，如果很长时间没人能扣下金币（可以认为大家都很贪财，很多人都去扣过），我们基本可以相信胶的粘接性能很好。　　科学的可靠性还源于科学界具有公认的评价准则，所以能对理论取得一致意见，因此在比较成熟的科学领域，一个问题无论问哪一个科学家，都可以得到大致相同的答案。哲学、伦理学等学科没有公认的评价准则，同一个问题问不同的哲学家或伦理学家可能得到完全相反的结果，令人无所适从。　　当然，科学是会有错误的，特别是个别科学家的意见在尚未经过反复验证之前，可靠性并不高。如果我们在报纸上看到“科学家说吃油条会导致痴呆”或“医生说喝火锅汤对身体有害”之类的说法，却又没指出是哪位科学家、医生说的，根据是什么，那么应该感到非常可疑才对，因为科学的可靠性恰恰是建立在不轻信的基础之上的。　　（本文经编辑删节刊登于《中国科技纵横》2003.2，这是原文）（完）

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-12 14:44
“科学概念”也好，“宗教概念”也好，总之，“真理”就是一个人为发明的概念，是一件形而上学的“观念的外衣”，而不是一种“存在”，因为它既不能被感知，也不能被求证，我们只能先验地认为它存在，而这恰恰不是科学的态度。
从某种意义上说，我们对于“真理”这个形而上学的概念的信仰，恰恰是非理性的，是一种宗教式的狂热。

[ 本帖最后由想飞的猪于 2007-5-12 02:57 PM 编辑 ]

作者: 白鸟瞳 时间: 2007-5-12 17:39
城堡是个伟大到遥不可及的存在
他矗立在那
不管测量员做了什么事他都那样安静的象树上铁铸般的乌鸦一样纹丝不动

作者: 白鸟瞳 时间: 2007-5-12 17:42
不知道这能不能表达卡夫卡对"估价者"在历史中的地位和影响的感觉

作者: mu 时间: 2007-5-12 19:29
标题: 回复 #28 想飞的猪的帖子
这篇文章写的也是普遍的观点，有很多明显的错误，不应该看不出来。

首先文章作者说：“有限的个例不能证明一个全称判断”，也就是说他否认科学理论的普遍性，那我也无话可说——作者一定没有受过严谨的科学教育，从有限推论无限是科学的一个重要功能：就连今天也有人相信地心说，他们不屑于自己用望远镜和卫星图片，科学也不屑于教虚无主义者什么真理，既然他们自己拒绝知道真相。

作者还说，“只有有预测能力的理论才是有用的理论”“因而上帝心中的这个创世的“蓝图”就是货真价实的‘客观真理’” 这样的话完全是随口说的，“有用的理论”又只等于“有预测能力的理论”？那么我们为什么要有考古学？上帝和客观真理有什么关系？唯心主义与客观本来就毫无瓜葛。如果你仔细读了，本篇文章的作者认为“真理”起于宗教，这点口说无凭，他于是认为中国古代没有“真理”是因为没有宗教——这肯定是错的！古代中国宗教就是祖先崇拜，祖先就是“真理”；如果他指的是“客观真理”，那是因为古代中国，乃至近代，自然科学是很落后的——我们不承认有真理，是因为我们根本没发现普遍性的真理！比如世界上真有磁场，真有电流一样，一个人偏是不信也没办法。比如朱熹，他看到什么就是什么。

原帖由 想飞的猪 于 2007-5-12 02:44 PM 发表
“科学概念”也好，“宗教概念”也好，总之，“真理”就是一个人为发明的概念，是一件形而上学的“观念的外衣”，而不是一种“存在”，因为它既不能被感知，也不能被求证，我们只能先验地认为它存在，而这恰恰不 ...

那么你承认宇宙的存在吗？你承认太阳系中有轨道吗？你承认木星的卫星吗？你承认元素周期表吗？如果你否认这一切“科学事实”，英文的“facts”，那么这个问题可以到此结束。因为我们并不是“先验地”认为它们存在，它们的的确确存在。上帝是先验的存在，科学就是存在本身，人也是。它既能被感知，也能被求证，而不是解释，不是附着物。唯心主义者想继续确立神的位置，但是时代变了，他们只能闭上眼强迫自己与别人说科学是假的。只是对于种类繁多的子目，我们尚未有更高的归纳能力。炼金术士从没有想过自己是半个科学家，但他们创造了最早的化学基础，直到近代化学才有了理论依据。

作者: mu 时间: 2007-5-12 19:43
标题: 回复白鸟瞳
是这样的意思。K的绝望是：城堡存在并且纹丝不动。战争中士兵常常在脑海中想象杀死了身旁所有的敌人，睁开眼自己却还在敌人的集中营里。也就是说，我们的精神做了什么，有一种事物总是存在且不变。我感觉“自然法”是很恰当的定义，而与古希腊的自然法不同，这里的“自然法”不是先验的，而是科学的。以下一段也是摘自网上一篇文章：

“早期的苏格拉底将法律分成自然法和人定法，并认为自然法是神的意志，具有普遍性；人定法是国家政权颁布的法律，具有易变性，并认为自然法（即神法）高于人定法。在理论上最早正式构成自然法思想的是古希腊的斯多葛学派(前 350——前 250 年)，其创始人芝诺首先提出了自然法的定义，他们认为理性作为一种遍及宇宙的普适力量，乃是法律和正义的基础。神圣的理性寓于所有人的身心之中不分国别或种族。因此，存在着一种基于理性的普遍的自然法(Common Law of Nature),它在整个宇宙中都是普遍有效的。”(《自然法——神的意志》)

读过博尔赫斯论卡夫卡的文章都能记得，博尔赫斯在《卡夫卡及其先驱》中认为其第一个先驱即“辩证法创始人”芝诺的悖论。
再援引一段：

“……下面来考察芝诺关于运动的4个悖论．引号内的是亚里士多德的《物理学》中的原话，前面的小标题是为了便于研究加上的．
二分说。“运动不存在。理由是：位移事物在达到目的地之前必须先抵达一半处．”J．伯内特(Burnet)解释说：即不可能在有限的时间内通过无限多个点．在你走完全程之前必须先走过给定距离的一半，为此又必须走过一半的一半，等等，直至无穷。亚里士多德批评芝诺在这里犯了错误：“他主张一个事物不可能在有限的时间里通过无限的事物，或者分别地和无限的事物相接触．须知长度和时间被说成是“无限的”有两种涵义，并且一般地说，一切连续事物被说成是“无限的”都有两种涵义：或分起来的无限，或延伸上的无限。因此，一方面，事物在有限的时间里不能和数量上无限的事物相接触，另一方面，却能和分起来无限的事物相接触，因为时间本身分起来也是无限的。因此，通过一个无限的事物是在无限的时间里而不是在有限的时间里进行的，和无限的事物接触是在无限数的而不是在有限数的现在上进行的。”

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-25 19:58
看来我们的分歧来自于我们对真理的定义不同。

你说的磁场也好、电流也好、木星的卫星也好，它们的确存在，这我承认，但是这就是你所谓的“真理”？难道在你的字典里，真理=存在？那么我的桌子上现在存在着一个杯子，这是不可否认的，这也是真理了？我们的身边到处都是存在，那么我们的身边就到处都是真理了，脚下的石头，路边的一棵树，我们都不能否认它们的存在，那么它们就都是真理了？那么真理还有什么神秘性呢？真理还值得我们苦苦追求吗？你这种“泛真理论”其实恰恰是对你最信仰的那个真理的自我降格。

我认为真理应该是指“放之四海皆准的理论”，即“自然界普遍存在的客观规律”，而不应该指“某一对象真实的存在”，(例如“我的桌子上存在着一个杯子”)如果真理=真实的存在，我便从来也没有反对过真理，我不能睁着眼睛说瞎话；但如果真理=放之四海皆准的理论，我便要反对真理，因为我认为自然界并没有“普遍存在的客观规律”，即没有绝对真理。存在具有单一性，而真理具有普遍性，我反对的只是这种普遍性的决定论，我从不反对存在的单一性和特殊性，我认为恰恰是存在的单一性和特殊性构成了对真理的危胁。例如：木星上有卫星，这并不是一个理论，而只是一个事实存在，它并不具有普遍性，而说“所有的行星都有卫星”，这就是理论了，具有普遍性，即所谓的“客观规律”，但难道这就是真理吗？我只要指出一个不存在卫星的行星，就可以推翻这条理论，而这种特殊的行星总是可以找到的，只是时间问题；还有元素周期表，你认为那是真理，而我认为迟早有一天，人类会发现不属于这个周期表的元素，超越我们目前认知范围的全新的元素，（至少我们没有理由怀疑这样的事会发生，除非我们对元素的定义本身就排除了这种可能。）所以我认为并不存在绝对正确的理论-----宇宙中并不存在“普遍的客观规律”，即“绝对的真理”，而只存在“局部的客观规律”，即“有限的真理”。而事实上“有限的真理”这是一个自相矛盾的词，所以事实上宇宙中只存在“有限的理论”，而不存在所谓的“真理”。例如你认为“太阳系内有轨道”，我认为这只是一个“有限的理论”，而不是真理，这个理论仅限于太阳系，所以它不能反映“自然界普遍存在的客观规律”，这句话的“真理性”并不比我说“我的桌子上有杯子”更高明。只有“所有的恒星内都有轨道”，或者“所有的桌子上都有杯子”，这样的话才符合真理的定义，只可惜我们很容易就能证伪这句话。事实上没有任何一句被说出来的“真理”能够经受住这样的考验，（卡夫卡、维特根斯坦、罗素、波普尔都从逻辑的角度证明了：“真理不可言说，谁要说出真理，就必然是谎言”。）所以真理只能是一种假想的观念，人们只能先验地认为它存在，可是至今也没有一个人能说出哪怕是一句真理来,可笑的是我们竟如此地信任那些我们从来就没有经历过的事物。所以真理只不过是一种信仰，一种信念，就象人们信仰上帝一样，可至今谁也没见过上帝。况且真理这个观念本来就是从宗教中脱离出来的，例如古兰经上全是“真理”。（所以真理观终究只能是个人的意志和判断。你总说真理存在，既然存在，就请你说出一句确确实实的真理吧，如果你不能说出，我只能认为你是先验地假想它存在。）
假如你要说：“所有的行星都有轨道”，这总是真理吧，因为这不可证伪，那么我要笑了，因为你等于什么也没说。有轨道，本来就是我们对行星的定义，我们总不能把我们自己人为的定义认为是真理吧，我还可以说“所有的盲人都看不见”，难道这也是真理？（事实上你所认为的许多“真理”，只不过是人类自己的定义罢了，也就是“条条框框的真理”，只是你没有察觉而已）所谓真理，应该是“自然界或人类社会普遍存在的客观规律”，而所谓规律，就是在两种不同的事物上找到必然的联系，这便是实证主义的“观察－归纳－证实”的“实证机制”所要证明的。承认真理存在，就等于是承认决定论和因果论的必然性，而后者早已被证明是先验的了。（例如牛顿的万有引力论就是先验的，它即不是真理也不是必然，只是我们从有限中推导出的无限，并先验地接受了它。或许有的物质之间根本就不存在万有引力，我们没有理由怀疑这样的物质的存在，正如我们没法证明所有的物质都是如此。除非我们对“物质”本身定义就是：具有万有引力的实体。那样的话真理就是我们的发明而不是发现了。）
卡尔波普认为，“科学”不是“正确”或“真理”的同义词，（科学知识也不是人类唯一有意义的智性事业。）科学理论都只是暂时的、尚未被证伪的假设，否定将科学等同于真理的迷信。所以现代科学的标准实际上已经由卡尔波普的“问题－猜想－反驳”的“试错机制”取代了的实证主义者的“观察－归纳－证实”的“实证机制”，这也等于是宣布了真理死刑。（所以爱因斯坦才说：科学理论更象是人类的发明而不是发现。）从对绝对真理（以及各种决定论）的普遍至信，到对其根本性的质疑和警惕，这是20世纪人类思想史上一个最为重大的事件。

总之，我认为不存在“绝对的理论”，“普遍的规律”，“真理”，（决定论是先验的、错误的，归纳法是有限的）而只存在“有限的理论”，“定义内的必然”，“局部的真理”。

[ 本帖最后由想飞的猪于 2007-5-25 09:50 PM 编辑 ]

作者: 想飞的猪 时间: 2007-5-25 21:56
刚好看到一篇网友写的文章，于我心有戚戚焉，遂转之。

一篇对科学体系进行怀疑的文章
在科学发展的道路上，有一个很著名的悖论：太阳在过去的一亿年中每天都升起，那么，明天太阳是否同样会升起呢？
太阳会升起么？如果我们从因果论的角度来分析整个问题，就会发现，似乎所有人类的知识体系都建立在某种先验的基础上。举几个例子，我们承认万有引力定律，并且认为它是一个定律，那么是因为我们默认在所有已经出现过的事实中，我们没有找到违反定律的例子，因此我们便笃信于此。然而我们并不能保证说，那些尚未出现的事实中就一定遵守该定律的描述，或者说，没有反例。

又比如，我们有着坚不可摧的公理系统，并且将诸如“两点确定一条直线”等“人所共知，人所难否”的“事实”作为评价公理的基准，于是我们很容易根据这样一种逻辑，即自底而上的构造科学的大厦，而根基就是我们先验的“事实”。

这样一种基于先验的逻辑是科学的盲区，也是“科学和巫术的交集所在”。这样的逻辑是建立在主观的意识上的，进而整个科学奠基也在主观的基础上开始“自我欺骗”。
人的观念究竟能够被看作对事物客观的反映或是一种映射，理当是这一问题的关键所在，遗憾的是，我们至今不能很好的回答这个问题，或者说，这个问题的确定答案会使一部分人困惑和不满。这一部分人追寻的是在自然界中，排除人之外的客观因素，这些因素不受我思我在的任何束缚，它们就像数学家标榜的数学一样，“是宇宙中最根本的规律”。

很遗憾，“根本”的数学家们也不能逃脱“规律”的怪圈。在数学史上，数学家们主观认为数学是对称的艺术，因此他们不停的举出各种对称的例子来使“他们的数学”去逼近所谓的“宇宙终极”，只是建立在“白马非马”这种基础上的主观臆想使他们认为满足现象的原理就一定是正确的原理。

科学究竟是什么呢，是为了满足达到绝大多数事实期望的描述，还是按部就班的从先验的原理一步步衍生，抑或是从未存在一种我们所不能悖论之的科学，它既不是拥有类似于统计规律的事实总结和提炼，也不是根基不稳甚至不可靠的迭代逻辑。

科学倘若只是一种臆测的统计，那么我们便不能称之为真正的科学，哪怕它无数次在过去成为我们所依靠的准则，因为它在未来仍然是不确定的。我们的确尝试着认为“统计结果反应着事物联系的某种规律”，然而当我们意识到统计也是一门科学的时候，这种循环解释便不能成立。直到现在，我们也只是知道，对于封闭系统而言是熵增的，然而我们并不清楚这是为什么。倘若我们能认识到熵增是因为我们在尝试用某种带有“统计性质”的“科学规律”去解释某些事件集合时，我们就很可能已经造成那些原始信息的丢失，从而致使熵——这种系统不能获得“真实客观”解释的可能性的代名词开始增加。

心理学者在这里可能乐意将人的给予某一事件以因果解释，即演绎出一个描述这一事件的陈述，运用一条或更多条的普遍性定律以及某些初始条件，作为迭代演绎的前提。然而倘若这种系统的前提是前面提到的那种主观，那么整个科学的体系，不仅是因果的必然解释，也包括看似更为普遍的概率解释，也会立刻变得极容易坍塌。

同样，公理系统可以是不基于先验的，然而它就必定是基于约定，这在某种程度上可能比先验系统更为“不科学”，没有人愿意将科学定义成“自娱自乐的游戏”，然而如果秉承约定中的约定，那么整个科学架构就更像是脑力劳动者的智力魔方而非纯粹自然的抽象表述了。

科学体系是如此的陷入悖论当中，以至于现在开始认为我们所做的一切科学研究都是在满足自身的欲求而非探寻真理。我们用近似解决问题的“理论体系”来代替真正的科学，因为我们觉得它们在一定程度上已经能够帮助我们丰富衣食住行，然而在不知不觉中却已经放弃了对真正科学涵义的思考和定义，这的确应该算作是一个问题。

作者: 舞者 时间: 2007-5-28 20:26
有趣的讨论。

科学本身，是一套套的假设理论，然后通过试验数据或观察结果，“印证”在某些条件下这些假设理论在某些条件下的适用性。换句话说，科学，是一套描述体系。－－这个科学家们自己，都承认不讳。在适合条件下，适用某些“适用”的理论给人类生活带来过巨大的方便，不虚，但那不足以神话”科学“。

如果了解一下二十世纪，经典物理学所受的冲击，和爱因斯坦自26岁之后，穷其余生，想要找到一个“unified force", 来统一调和经典物理学，electro-magnetic theories, 及quantum physics理论，就可以简单地略窥一斑。有兴趣，比较简单的办法是，可和作科学研究的人聊聊，就可以有个直观的认识。

意义是诠释者通过诠释赋予的。花为何开，鸟儿为何飞，人为什么要活着。本身，是个存在。而诠释，是诠释者的价值体现。价值和存在，不在一个层面上。

作者: mu 时间: 2007-5-29 19:32
标题: 回复 #36 舞者的帖子
意义是诠释者通过诠释赋予的。花为何开，鸟儿为何飞，人为什么要活着。本身，是个存在。而诠释，是诠释者的价值体现。价值和存在，不在一个层面上。

那么舞者是同意我的说法了：存在不被诠释者价值观而左右，因此，存在是永恒的。在一个特定的时间与空间里，一个物体的存在是一则真理。

科学是由于先验而发展起来的，我不否认。但是科学不只是人类染手的定义而已，“所有的行星都有轨道”，即使人类不如此定义，星星也仍有一个运动的轨迹，但是它可能不叫“轨道”。我所说的真理，也是不在人类的“符号”的基础上的，客观存在。

花开了：客观存在。但花为什么要开，才是人逻辑的、先验的问题。这类的因果思考逃不掉先验。我所说的真理当然是客观存在。我还不太关注当代科学，如经典物理学与爱因斯坦是否已经有了调和的方式，不过可以肯定的是，我们离一个绝对真理越来越近。它既不是爱因斯坦，也不是牛顿。今天时间紧……先谈到这儿吧……

作者: 风之子 时间: 2007-6-17 17:25
文学是不能理解的，我以为能理解的文学价值不大。
文学是作者情绪化的表达，我们只能通过对文字的感悟去感受人性的高贵与卑劣，感受生命的色彩与苍白。
卡夫卡是不能被理解的，我们只能透过卡夫卡的文字感受作者内心孤独的灵魂世界。卡夫卡的伟大就在于生活在20世纪之初的他写出了现代人的痛苦、现代人的悲凉。

作者: 想飞的猪 时间: 2007-6-19 15:54
“卡夫卡的伟大就在于生活在20世纪之初的他写出了现代人的痛苦、现代人的悲凉。”这不就是对卡夫卡的理解吗？
我们怎么可能深深地爱着我们并不理解的作家呢？如果你读了卡夫卡的作品后，如云里雾里，你还会认为他伟大吗？如果我们的心灵不能与卡夫卡的心灵发生共振（我认为这种共振就是理解，尽管它有时难以表述），我们何以会在阅读中流下激动的泪水？
如果文学的价值不在于理解，那么又在于何处呢？
如果没有理解，伟大的文学家和文学作品又是如何被选出来的呢？
文学的不可知论难道不是一种虚无主义吗，它又何以冠上“伟大”的名头？
请问你对理解的定义是什么呢？

我认为文学是可以被理解的，卡夫卡是可以被理解的，只是不能被解释-----理解和解释，有着本质的区别，我想你大概想说的是：卡夫卡是不能被解释的。理解是一种心灵层面的东西，它与人的感情、直觉与体验密切相关，它可以是无言的，是“心有灵犀一点通”，是“感同身受”；（例如你对卡夫卡伟大之处的描述，就是你的感同身受，既然你能在阅读卡夫卡时有如此强烈的感同身受，甚至用“伟大”这个词来形容它，你又为何说你不理解它呢？）而解释是一种语言层面的东西，它要求确定性、抽象性与象征性,因此它是有限的，它剥夺了事物的丰富内涵和无限可能性而给其以确定性，是对认识世界的一种妥协。（用卡夫卡的话来说就是“用似是而非的桩子把似是而非的事物圈起来”，所以卡夫卡是反对那种有明确象征意义的写作的。）事实上，有许多事物，我们可以解释，但却不能理解；（这种解释只是语言层面上的语义循环，它不关乎存在。波普尔有句名言：“我们也许永远也不知道我们在谈论什么”）同样，有许多事物，我们可以理解，但却难以解释，解释永远也还原不了我们理解时所确信的那种“坚不可摧”的东西，那种“存在之物”、“伟大之物”和“神圣之物”。
最好的例子就是诗歌，我认为理解诗歌，不能靠理智的解释，而应该靠直觉的理解，即“感悟”，由此我们能区分出好的诗歌与不好的诗歌。钱钟书有句名言“诗就是在翻译中失去的东西”，因为翻译就是一种解释，经解释后的诗就已经不是它自己了。同样，经过解释后的卡夫卡也不再是他自己了，但这并不意味着我们不能理解卡夫卡。

卡夫卡之所以伟大，正是因为他能够被后人理解，能够让后人在阅读他时产生强烈的共鸣----尽管这种复杂和激动的心情难以言说，但我认为它就是一种理解。一切伟大的艺术形式：诗歌、音乐、绘画.....莫不是如此，它们都要用“心”去体验，而不是用思想去揣摩。用心灵去理解，而不是用理性去解释。

作者: 风之子 时间: 2007-6-23 11:56
表述的错误引起了你的误会，不好意思！
事实上，我所说的理解应该是解释，文学作品应该是用心去感悟，唯有感悟才能直逼文学的魅力。

作者: 风中感觉 时间: 2007-7-14 16:00
我觉得这段话就是说人是无法互相了解的那是因为语言是无力的我们知道自己的每一份感觉而且也知道不管那一份感觉我们都几乎没有办法对人说清楚于是我们来写来看诗人们作家们怎么说出了自己的感觉这些我们是被抛弃的孩子其实说明我们无法定义自己我们永远没有办法用已经存在的文化之外的东西来说明自己的位置我想这里说到上帝因为他不过是卡夫卡嘛只能用已经有的东西来解释已经有的东西吧
乱说一气呵呵

作者: kenshin 时间: 2007-7-18 14:53
呵呵
欢迎加入卡夫卡城堡的讨论

作者: mu 时间: 2007-8-10 12:04
好久没参与这里的讨论了……这么久过去了啊……

使人绝望的是，理解后又能怎样呢？孤独的人依然孤独。

这是我三个月前的信念，现在看来，似乎不是这样。
理解会带来很多很奇妙的……单纯凭借推理无法想到的作用，孤独的人并不依然孤独。

作者: kenshin 时间: 2007-8-10 15:06
老大说的好！
理解是一种认可，是一种需求
得到和收获使他不再贫穷！！

作者: 堂吉诃德 时间: 2007-9-23 18:47
标题: 理解与不被理解
我相信理解是前提正是因为理解才有了爱和其他，我一直相信理解分不同程度的，浅程度的理解什么也不能改变，但深深的理解呢？我相信可以改变的，而卡夫卡只能得到表面的理解，所以他孤独，不要忘记了卡夫卡会写这样的文字和他个人的经历有关。
而关于绝对的真理嘛，我认为每个人都有自己的看法，正如有人说“我认为没有绝对的真理”也有人说；“这些真理是不存在的。”我们不能改变什么，当然，这也是一个譬喻，，

作者: kenshin 时间: 2007-9-24 14:51
呵呵
既然有真理或者公理一样的词存在
那么就一定会有他的道理
而考虑这些是否属实则是科学家和哲学家的事情了
我们要做的就是说服自己而已

作者: 牧七 时间: 2008-1-28 21:55
沟通的困难---心与心的距离，近在咫尺，却远在天涯，同在屋檐下，却形同陌生人。“

赞同卡

作者: 风之笑靥 时间: 2008-1-31 00:53
只凭理性是不能获得幸福的，理性使我们的眼睛明亮，使我们感到处境的窘迫，使我们清楚生存地艰难和毫无道理，但只有爱才能使我们幸福，纵使这种爱也只是慰藉，但它可以被传递，据说也能创造奇迹(文学作品中一般都不大可信，我觉得还是有)。起码我这么想。
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现在只看到5楼,但很同意这句话.很多时候我的理性让我痛苦到绝望.但是,如楼主所说,我也觉得人的思考并不是多余的东西,很多时候,穿越痛苦,我们会从自己的思考中感受慰藉,甚至欢乐.
现在精神不是很好,下次接着看~~~~

作者: 凹凸 时间: 2008-2-4 19:09
真是学习了~
鼓掌！！

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