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标题: 如果崇祯不死... [打印本页]

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-6 11:25
标题: 如果崇祯不死...
这两天听百家讲坛在讲明亡清兴，忽然想到，如果当年崇祯没有自杀，而是退到南京，那中国的历史会是什么样子呢？

作者: 明明如月 时间: 2006-9-6 11:35
那会是南宋再现

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-6 11:43
如果南宋的情景再现，也许对近代中国的历史会是一种促进，也许中国和西方的差距会被缩短一百年。

作者: kenshin 时间: 2006-9-6 11:58
我看不会
和西方的距离也许会更远
明朝的灭亡是时间的问题
而清朝的强大也是必然的事情
所以时间就在无形之中延长了不少
对于中国的发展只有阻碍啊！

作者: 海砂 时间: 2006-9-6 12:32
就算崇祯退走,全国已经形成统一的大势,明的灭亡只是迟与早.

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-9-6 13:31
没什么好假设的
南北会对峙一段时间,但明灭亡是迟早的.而且也不要多长时间.

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-6 14:44
你们看到的只是表面。

作者: kenshin 时间: 2006-9-6 19:41
呵呵
那您说说内涵...

作者: 海砂 时间: 2006-9-7 08:10
难道要明像宋一样,只为一人反对外族,就用忠臣良将的血与骨残喘百年

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-7 15:28
其实，无论明或者是清，以及李自成、张献忠，都是中国人。近代中国的弊病在于闭关锁国，盲目自大。究其原因，主要是因为清王朝在远东缺乏可以匹敌的对手，没有危机意识，所以导致清王朝自乾隆后期开始苟且偷安、得过且过。而晚明之所以灭亡，并非是由于满族人的强大，而是由于缺乏统一指挥，内讧不断造成的。如果崇祯不死，以明的国力，保得半壁江山或者和李自成（张献忠）、清朝三国鼎立都是完全可以的。如果明成为了第二个南宋，对于中国近代历史的发展也许更有促进作用。江南地域狭小，人口众多，单纯依靠农业，根本无法维持和北方的对抗。因此，南宋当年就大力发展对外贸易，加强对外交流，中国许多的技术和文化都是在那个时候流传出去的。如果明朝偏安江南，以当时明的科技和文明，肯定能够发展成为东方乃至世界上一流的海上强国，对于西方先进文明的引进自然更是顺其自然的。所以，从这个意义上说，如果崇祯不死，中国的现代化进程也许会提前不止一百年。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-9-7 19:40
首先,对峙的可能性有多大.明偏安南方能否挡住大顺军,或者八旗军
再者,就算对峙明忙于对敌有多少精力发展经济.
还有,就算江南经济发展,海上贸易发达,封建社会痼疾未改变,中国不会进步.

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-8 17:10
回答你的三个问题：
第一，以明朝的根基和国力以及先进的武器装备，比之仅有辽东一隅的满清来说，偏安江南还是不成问题的。其实，当年皇太极对于明清的实力对比还是很清楚的，他所希望的，无非就是迫使明朝承认满清的地位，而并没有奢望于灭掉明朝。但是后来事情的发展超出了所有人的预料，李自成的农民军偷袭北京成功，崇祯负气自杀，才成全了满清的统一大业。所以，根本不用担心明朝是否有实力偏安江南，甚至达到北宋的疆域范围也是完全可能的。
第二，正是由于对敌战争的需要，才会促使明大力发展对外贸易，以贸易的巨额利润给战争议资助，这也正是南宋能够抗金抗元那么多年的经济元素。
第三，近代中国封建社会的各种弊病，究其根本原因，在于闭关锁国，自欺欺人。看看鸦片战争之后中国的变化吧，大家就能够看出对外开放对于中国社会思想的转变有着多么大的作用。从1840年到1910年，短短的70年时间，就把中国历史上最健全的封建帝国给颠覆了。所以，如果明能够大力发展海上贸易和对外开放的话，以当时世界的情况，也许会出现君主立宪制的资本主义国家。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-9-8 22:37
封建社会没落是历史必然，水到渠成的，不可能仅因为对外开放就成了
就算海外贸易能提供军费，别忘了还有欧洲侵略者骚扰．
大顺军严格来说还不是正规军，战斗力远不如八旗军．满清先进北京，再打江南，应该没有太大问题．

作者: kenshin 时间: 2006-9-10 15:06
我觉得君主立宪的可能性在中国不可能太大
封建主义的闭关锁国在谁的手里都是一样，只是时间的问题...
换汤不换药啊

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-11 09:28
如果明能够大力发展海外贸易的话，西方列强也不会和中国发生实质性的战争了。事实上，西方各国想要的只是和中国的自由贸易权，而不是咱们的土地，只有日本人才对咱们的国土觊觎三分。以满清骑兵的战斗力，在平原上解决李自成尚且可以，但是如果进入南方的水网和四川的山地，就很难说了。如果明朝能够联合张献忠抗击满足人，再加上中原地区的人民战争，耗个百八十年还是不成问题的。等到了十八世纪，引进了西方先进的火枪和方队战法之后，满清的骑兵优势就只会成为一种笑话。想想当年僧格林沁5000骑兵被八国联军火枪打得只剩3个人的惨状，就会明白是什么力量导致骑兵这一古老的兵种推出历史舞台的了。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-9-11 14:14
崇祯到南方,南明不就换了个皇帝,有多大区别.北京政府就是一团槽.
满清在南方战斗力即使下降,要灭他问题也不会大.历史上南方政权妄图靠长江天险求得半壁江山的有几个成功.
张献忠这种货色只晓得打仗,有多少战略眼光,与明联合.崇祯也是刚愎自用,叫他拉下脸与"流寇"联合,你认为可能吗?

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-12 16:54
回顾一下南明的历史，可以看出其致命的缺点是缺乏统一指挥，各自为战。其实，满清的战斗力并没有大家想象中那么强大，明和清的力量对比也没有当年南宋和金、元那么悬殊。如果崇祯活着，试想一下，福王、唐王、桂王、鲁王等各势力如果能团结在一面旗帜之下，满清怎么可能过长江？百足之虫，死而不僵。以明的国力以及人心的向背，即使不联合张献忠，也能够保得半壁河山。

作者: 明明如月 时间: 2006-9-14 16:51
偏安了就会奋发图强吗？未必啊！
如能图强就不会没落，既已没落，就是百病丛生，无药可救。
偏安江南，那些人也是各怀心腹事，最后多起几件萧墙之祸，徒增几年战乱罢了。

君主立宪的可能性在中国是微乎其微。
东西方的思想传承不一样，特别是民主法制意识方面更是大相径庭。
在中国，即使是今天仍然权大于法，指望那时侯的人就能如之何，相当没可能......

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-14 21:33
实际上，明朝后期已经出现了君主立宪的苗头。大臣权力的上升和君主权力的受限表明了在资本主义经济已经开始萌芽的明朝，民主的概念已经开始出现。偏安未必会图强，但是只有对抗才能激发抗争双方的竞争，也才会促使双方引进先进的观念和技术。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-9-14 21:54
明朝后期已经出现了君主立宪的苗头?
开什么玩笑!
皇帝没用,大臣专权,这叫君主立宪的苗头?
民主观念是出现,但也只是李贽等少数人提倡.
资本主义经济已经开始萌芽,但也仅是萌芽.
资本主义在中国没前途,这是公认的.
想标新立异也不用这样.

作者: 明明如月 时间: 2006-9-15 09:56
最没权的皇帝当属汉献帝和光绪

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-15 16:32

原帖由 北溟之鸟 于 2006-9-14 09:54 PM 发表
明朝后期已经出现了君主立宪的苗头?
开什么玩笑!
皇帝没用,大臣专权,这叫君主立宪的苗头?
民主观念是出现,但也只是李贽等少数人提倡.
资本主义经济已经开始萌芽,但也仅是萌芽.
资本主义在中国没前途,这是公认 ...

资本主义在中国没有前途？那你现在生活在什么社会？

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-9-15 19:36
这话你跟政府说去,你不是在天子脚下吗?
中国取得革命成功还是以社会主义为指导思想,现在吗,我不好评价,我还小,不懂政治的艺术.
还有,我们还是少谈国事(历史不算),多谈风月.

作者: 明明如月 时间: 2006-9-17 15:48
否则就会遭到删删的待遇

作者: kenshin 时间: 2006-9-17 20:52
我发现讨论的主题已经开始转移了

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-18 09:28
社会关系要适应生产力的发展，这是大家在中学就学过的。社会主义并不是错误的，只是在当前的生产力条件下，单纯的社会主义是不能够满足生产力的发展的，例如苏联。实际上，明代的中国i，资源丰富，人口众多，幅员辽阔，是资本主义发展的大好环境。如果不是满清入关后对政治经济的专制和封闭，中国的资本主义早就蓬勃发展了。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-9-18 10:09
高中历史教材可不是这么说的.

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-18 14:06
教材上说的东西你竟然也相信？

作者: 明明如月 时间: 2006-9-18 14:24
无论如何，崇祯自知担不起那些假设，所以他明智地死了。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-9-18 15:41

原帖由 紫色的游隼 于 2006-9-18 02:06 PM 发表
教材上说的东西你竟然也相信？

沙俄资源丰富，幅员辽阔，怎么发展程度不如日本?
不是有条件有底子就能走上资本主义道路.中国封建根基之牢举世无双,这是关键.
还有,不要瞧不起教材,教授也是从这儿走出来的.

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-9-18 16:02
看来你真应该补补历史和地理了。沙俄虽然幅员辽阔，但是它却是一个单一的农业国。以当时的科技，沙俄的大部分资源是无法开采的。而日本即使是在明治维新之后，依然不能算是完全意义上的资本主义，封建残余势力时至今日依然有之。如果没有马关条约那一亿多，小日本能发展起来？如果你认为中国的封建根基相当牢固，那你就是无知了。实际上，在明代之前，中国的封建主义一直处于风雨飘摇之中。真正将中国封建主义制度发扬光大的是满族人，正是由于清王朝几百年的封建专制统治，才会造成近代中国根深蒂固的封建主义。如果清朝不能统治中国，封建主义也不会如此顽固了。我从来不会去否定教材，因为我也是教材教出来的。但是现行的教材，由于各种因素，在历史方面贷有严重的倾向性，所以读历史教材的时候一定要有分辨能力。尽信书，不如无书！

作者: 雪莱之死 时间: 2006-10-26 21:31

原帖由 紫色的游隼 于 2006-9-6 11:43 AM 发表
如果南宋的情景再现，也许对近代中国的历史会是一种促进，也许中国和西方的差距会被缩短一百年。

存在的必然是合理的    我觉得中国和西方的差距不会缩短
  我认为只有一种情况可以促进中国历史的发展
那就是更早的和西方接触  undefined undefined 当然了  这只是个人的观点

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-10-31 17:20
清朝的闭关锁国是近代中国落后的根本原因。

作者: 飞扬的臭鸡蛋 时间: 2008-7-31 13:14
呵呵，可是历史就是历史啊，是不能改变的，要不然都假设的话，那人不久茫然不知东西了吗？
还不不去想，这些专家也是，明明知道不能假设，还假设。
ai@@@@

作者: 1995 时间: 2008-8-6 09:16
南明会出现

作者: zi.zi.. 时间: 2008-8-9 10:58
明末大干旱已经超出一个封建王朝所能承受的极限了，崇祯不死，则明王朝亡在他的继任手里。

顺便给31楼发一张且去读书卡，沙俄有农奴不代表他就是农业国家……还有明朝的封建制度……多读书吧……

[ 本帖最后由 zi.zi.. 于 2008-8-9 12:22 编辑 ]

作者: kenshin 时间: 2008-8-9 13:59
请拿出你的论据
然后才可以反驳他人的观点

“去读书吧...”不是论据

作者: 永遠的納格斯 时间: 2008-9-5 11:48
上帝會譴責這樣的假設，仿佛如毛澤東是個女子中國會怎樣？？

作者: Crazy 时间: 2008-9-5 12:33
这个也不好说吧
再说.
这也只能是假设了.

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