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标题: 想当鹰还是鸽 [打印本页]
作者: ak1789    时间: 2009-7-3 18:08
标题: 想当鹰还是鸽
一匹幼鹰展翅
追逐猎物；不幸
为猎人的箭射中，射断了
右翼的韧带。
它坠落在桃金娘林中
强忍创痛达三日之久，
痛得抽搐了
三个长长的、长长的夜晚；
最后幸亏治疗万物的自然
用无所不在的香膏
治好了它。
它从丛林里钻出来
伸了伸翅膀——唉！
飞翔的力量已被剪断！——
再使劲也难以挣脱地面
去实现微不足道的捕猎需要，
只得深切悲苦地
歇在溪边的低石上；
它仰望橡树，
仰望天空，
一滴泪水充盈着它高贵的眼睛

这时从桃金娘枝叶里兴致勃勃地
咕咕着飞出一对鸽子，
飞了下来，点头磕脑地
踱过溪边的金沙
又相互偎依在一起；
它们淡红的眼睛四处求爱，
一下子看到了这个深切悲苦者。
雄鸽好奇而又和蔼地
飞到近旁的丛林来并
以自得的心情向它友好地望着。
“你在伤心，”它调笑着说；
“放高兴点吧，朋友！
要过宁静的幸福生活，你这儿
不是一切都有吗？
这金色的枝桠保护
你不受烈日暴晒，你难道不欢喜？
你难道不能在溪边的软苔上
对着夕阳的余晖
挺起你的胸脯来？
你到初露欲滴的花间去漫游吧，
从丛林的丰富储藏采撷
你适当的食物吧，到银泉
去缓解你的微渴——
哦朋友，真正的幸福
就是知足，
但凡知足
则无往而不足。”
“哦聪明人！”鹰说着，认真地
沉入了冥想，
“真聪明！你说得像鸽子一样！”
                  歌德 1773  绿原译
这显然是歌德所说的表现其内心的诗中的一首，他显然是把自己想成是鹰的，而那鸽子，很可能是他当时周围的许多世俗人，想让他变得和他们一样甘于平凡。
作者: Bernhardt    时间: 2009-7-3 18:11
我想当人………………
作者: ak1789    时间: 2009-7-3 18:19
本帖最后由 ak1789 于 2009-7-3 18:26 编辑

与其说这是对抉择，不如说是人内心的两个渴望，一个是对宁静生活的渴望，一个是对真善美的探索，对生命的探索。这两个渴望在很多人的心中都是共存并斗争的，探索真善美可能使人走向毁灭，但也只有这样才能走向无限。保持宁静生活能使人变得真诚，拥有幸福，但也可能失去获得真理的机会。幸福与真理的斗争在浮士德身上进行了一辈子，直到最后他获得了幸福，说出了那句话。而他的作者歌德必然也一辈子在二者之间不断斗争，并在表面上向幸福投降，成了让贝多芬不满的那个歌德。但或许在他的心中，他将斗争化为浮士德，获得了解脱
作者: 古越    时间: 2009-7-3 21:11
是的，这是组矛盾，我两个都想要，不过如果保持着出世的心境，大概是两者皆可吧
作者: Giorgio    时间: 2009-7-3 21:17
真巧！昨晚我睡不着也正好在考虑类似的问题。

我觉得鸽子是在安慰自己罢了，因为他没有那种天赋；而鹰的痛苦则在于失去了值得骄傲的过去，这未尝不是一种悲剧。
作者: ak1789    时间: 2009-7-3 21:44
本帖最后由 ak1789 于 2009-7-3 22:38 编辑

其实第一种声音非常常见，叫人尽量不要有过高的渴望，放低要求，然后面前便海阔天空，心中也不再怀不满。尽量减低欲望也确实可能使人幸福。但是，这样显然就是让那只老鹰连对天空的渴望也丢失。是否可以这样认为：有些人天生是当鹰的料，这样的人不应当也不可能追求平静幸福的生活，而只能去追寻“天空”。

4# 古越
你说的可能是梭罗那种状态吧，即能隐居山野，过着温和平静的生活，又可以在寂寞之中思索上帝，思索自然，思索一切可以思索的事情。他是在静默中仰望上帝，仰望苍天。

5# Giorgio
我觉得那只鸽子确实是陶醉在自己的幸福之中的。现实中有很多这样的人，找到爱情之后就忘记去追寻真理了。战争与和平里的安德烈公爵就抱怨过他妻子对他的阻碍，认为阻碍了他追逐真理。家庭的琐碎会让人变得世俗，变得缺乏追求。钢铁里保尔的哥哥阿尔焦姆也是个例子。而那只鹰是只雏鹰，这应该与歌德那时候还没写维特，只有24岁有关吧。
作者: 小香可    时间: 2009-7-3 22:26
鸽就是鸽，鹰就是鹰，鸽不知道自己是鸽，鹰知道自己是鹰。
作者: ak1789    时间: 2009-7-3 22:36
香可禅了……我不太明白这鸽不知道自己是鸽一句是何意
作者: .Joker.    时间: 2009-7-3 22:38
6# ak1789


说的好...
但应该不是爱情阻碍了自己对真理的追求吧...只是追求的路有着太多的滔天骇浪，一旦找到了一个避风港，要再出去闯荡就难了.....心中追求真理的信念还在，只是干劲没了....
作者: 小香可    时间: 2009-7-3 23:11
香可禅了……我不太明白这鸽不知道自己是鸽一句是何意
ak1789 发表于 2009-7-3 22:36

因为它不知道自己永远说不了鹰的话。
作者: 古越    时间: 2009-7-3 23:29
回AK，海德格尔也是这样。至少说明追求到这样的状态也没有想象的这么困难。
回香可，有些是追求鸽的状态，大概因为其懦弱。当然，追求鹰倒也不一定是因为勇敢，也可能无知者无畏。
作者: 小香可    时间: 2009-7-3 23:46
回AK，海德格尔也是这样。至少说明追求到这样的状态也没有想象的这么困难。
回香可，有些是追求鸽的状态，大概因为其懦弱。当然，追求鹰倒也不一定是因为勇敢，也可能无知者无畏。
古越 发表于 2009-7-3 23:29

原因或许还不是最重要，最重要的我觉得是自己知道自己是什么，在做什么，能和不能做什么。你后一句我觉得特别好，鹰的价值是诱人的，如今的鸽子已不是过去的鸽子，它们知道什么是鹰，但它们可能还是不知道自己是什么。
作者: Giorgio    时间: 2009-7-3 23:55
本帖最后由 Giorgio 于 2009-7-4 00:11 编辑

“高贵的眼睛”！嗯。我觉得这是整首诗中最重要的一句，可能就是他要表达的想法了。
作者: ak1789    时间: 2009-7-4 07:22
原来香可不是针对诗而说的，这样的话就明白了。
海德里希是退隐山林的状态吗？不是最清楚
回giorgio，我是觉得最后那句对鸽子的话是作者最想说的话。不过高贵的眼睛也很重要
作者: Giorgio    时间: 2009-7-4 10:33
平庸的快乐，逆水行舟的荣耀与自豪，哪个是更具有意义的人生呢?......至于作者，他可能也处于一种左右为难的彷徨吧！但这种问题，是不会有答案的，每个人只能是选择自己喜欢的方式。
作者: 古越    时间: 2009-7-4 12:33
回ak，海德里希在山林中的时候曾写过一篇纪念一位死去的农家老太太的文章，其中他说他喜爱山林中的静谧和农民们的质朴，在这样的环境中去进行哲学研究和思考是最好不过的。（原话记不清了，差不多是这个意思）
作者: Bernhardt    时间: 2009-7-4 13:42
知道自己的位置最重要。
作者: Vincentlover    时间: 2009-7-4 18:28
本帖最后由 Rimbaud 于 2009-7-4 18:36 编辑

6# ak1789
让贝多芬不满的那个歌德，其实就是让他变得伟大的歌德。

鸽就是鸽，鹰就是鹰，鸽不知道自己是鸽，鹰知道自己是鹰。
小香可 发表于 2009-7-3 22:26
当你觉得鹰的价值诱人的时候，你也是站在鸽子的角度看的。作为对于主体的客体来考察。并且，和其他一切真实客体一样，我们也只从认识的可能性这一面来看自己的身体。我觉得因为它们全都认识客体，而这一认识就是规定它们的行动的动机。悟性，在一切动物和一切人类，是同一个悟性，有着到处一样的简单形式：因果性的认识，由效果过渡到原因，由原因过渡到效果的认识；此外再没有什么了。
所以我觉得对于主体的存在。每人都可发现自己就是这么一个主体，不过只限于它在认识着的时候，而不在它是被认识的客体时。而且人的身体既已是客体，从这观点出发，我们也得称之为表象。身体虽是直接客体，它总是诸多客体中的一客体，并且服从客体的那些规律。同所有直观的客体一样，身体也在一切认识所共有的那些形式中，在时间和空间中；而杂多性就是通过这些形式而来的。但是主体，作为认识着而永不被认识的东西，可就不在这些形式中，反而是这些形式总要以它为前提。所以，对于它，既说不上杂多性，也说不上杂多性的反面：统一性。
所以我们不能认识它，而它总是那认识着的东西，只要哪儿有“被认识”这回事。。
作者: 古越    时间: 2009-7-4 19:32
我努力集中精神试图读完并理解上面一段文字和本主题的关联性但是失败了
作者: Vincentlover    时间: 2009-7-4 19:33
谢谢。这也正是我读小香可同志的帖子经常出现的状况。
作者: ak1789    时间: 2009-7-4 20:20
看r的文字，我想起看海德格尔前言时的感觉了。虽然觉得不好意思，但我还是想问：你说的是什么意思？
作者: 小香可    时间: 2009-7-4 20:26
谢谢。这也正是我读小香可同志的帖子经常出现的状况。
Rimbaud 发表于 2009-7-4 19:33

谢谢你关注我的帖子呵呵，不过你说的我也看不懂。
作者: Vincentlover    时间: 2009-7-4 20:29
好吧，既然你们都看不懂，我就直说了。那段话是叔本华《意志与表象的世界》第2章里的一段。
作者: ak1789    时间: 2009-7-4 20:34
那么说来叔本华也对这首诗做过解析？
作者: Vincentlover    时间: 2009-7-4 20:39
非也，我只是拿他过来壮胆。
对不起，又打乱了你们的帖子。我想做一只聪明的鸽子，或者一只雄壮的老鹰。但是我想，老鹰或许能理解鸽子，但是鸽子永远不能理解老鹰。就像《七武士》的片尾。英雄都是寂寞的，这个我太相信了。
作者: Bernhardt    时间: 2009-7-4 20:52
哇，读过叔本华啊，啊哟牛逼，真牛逼……
作者: Vincentlover    时间: 2009-7-4 20:54
惭愧惭愧，我也只是略懂……
作者: ak1789    时间: 2009-7-4 21:00
“什么都略懂一点，生活才更精彩”
哈哈，楼上是在讽刺赤壁吧
作者: 小香可    时间: 2009-7-4 21:03
哇，读过叔本华啊，啊哟牛逼，真牛逼……
Bsharribullet 发表于 2009-7-4 20:52

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
作者: Vincentlover    时间: 2009-7-4 21:04
怎么我像逗哏似的……
冷笑三声……
作者: ak1789    时间: 2009-7-4 21:05
不过还是请楼下开始言归正传，接着讨论鹰与鸽，说来也巧，这次的读者也有篇《你要当鹰派还是鸽派》
作者: 小香可    时间: 2009-7-4 21:06
弱弱问下，那首诗的名字就是标题那个吗？
作者: Bernhardt    时间: 2009-7-4 21:07
我一看到绿原的名字就有trauma，话说他的里尔克哟……
作者: ak1789    时间: 2009-7-4 21:08
当然不是，那是帖子的题目。真正的题目就是鹰与鸽
作者: Vincentlover    时间: 2009-7-4 21:09
我觉得这个方式特别好，拿一段诗或者是散文，看看我们每个人都怎么想。很能调动情绪呀。
（trauma，trauma，你看过他的 Faust 才知道什么是trauma）
作者: Bernhardt    时间: 2009-7-4 21:13
我读的是杨武能的版本，读到后来我简直抓狂。

杨也让我有阴影……
作者: 古越    时间: 2009-7-4 22:55
本帖最后由 古越 于 2009-7-5 03:33 编辑
但是我想，老鹰或许能理解鸽子，但是鸽子永远不能理解老鹰。Rimbaud 发表于 2009-7-4 20:39

非常的不认同。
有些鸽子，之所以成为了鸽子，正是因为懂得老鹰。他们或者懦弱，但并非不曾有过雄心壮志。
凡事有代价，成为鹰的代价是会令人失去更珍视的东西，抉择中自然有人会放弃。
而那些期望成为鹰的年轻人，大多却不懂得这些。
人需活得明白，即使活不明白也得知道自己活得不明白才好。
作者: 古越    时间: 2009-7-5 03:36
谢谢。这也正是我读小香可同志的帖子经常出现的状况。
Rimbaud 发表于 2009-7-4 19:33


至于这一说。。。
为了避免记忆出现偏差，我还特意搜索了香可的帖子以及浏览了许多回帖，并没有发现有很学术或者故弄玄虚的意味在里面。
我想如果不是香可自己说，我们大概不会知道他是搞学术的。
还是很生活化的一个人。
Rimbaud有偏见了。
作者: ak1789    时间: 2009-7-5 07:22
歌德谈话录上有一段话，也很值得注意：
我说：“卡莱尔当然读过威廉麦斯特，而且像歌德一样深知这部作品的价值，所以他很希望这部作品得到广泛的传播，他也很希望每一个有文化的人能从中获得同样的好处和享受。”
歌德把我拉到窗前，为的是对我的这番话做出反应。
他说：“亲爱的孩子，出于信任我想告诉你一句话，它马上会使你变的比许多人高明，而且使你一生受益。我的作品是不会家喻户晓的。谁要是认为我的作品会受到群众喜爱，而且致力于在群众中传播它们，他就会大错特错。因为我的作品不是为群众写的，而是为少数想法和志向与我相似的人写的。”
……准确的说，一切特殊的事情怎么会家喻户晓呢？莫扎特难道为群众喜闻乐见吗？拉斐尔难道家喻户晓吗？世人对如此丰富的过分热情的精神生活所采取的态度难道不像偷吃东西的人所采取的态度吗？他们偶尔抓到一点瞬间能满足他们对质量更高的食物的欲望的东西，就高兴的不得了。是的，我心里继续想，歌德的话是对的。
作者: Bernhardt    时间: 2009-7-5 13:31
做鸽子和做老鹰不见得哪个就比哪个好，毕竟这个世界上不能只有鸽子也不能只有老鹰。

对于这个问题，如果ak想问的是想做一个平凡的人还是伟大的人，那么我想是没有意义的，因为不是你想伟大就能伟大的。如果ak想问是要坚持自己的准则还是投靠群众，那么我想那又是另一回事。事实上这就不是做鹰还是做鸽的问题了。事实上卡莱尔对歌德的推广还是卓有成效的，而且，从哪里找志同道合的人呢？不还是在读者中吗？或者鹰和鸽代表的是知足的心态和永远向前的激情，还是对宁静生活的渴望和对真善美的探索……
关键问题在于，ak，什么是鹰什么是鸽，做什么鹰，做什么鸽，你说得很含糊，就好象你在豆瓣发的帖子如何推翻乌托邦一样，题目含糊就要人回答，我感觉简直是被设了圈套。

我愿意这样回答你：就处世态度，我希望不断有挑战，能不断探索新的事物，开拓新的领域，获得新的乐趣……是否探索真善美，那是另一回事，真善美可否探索（你不觉得用探求这个词更好？而且就是不断探索天空的雄鹰也不见得是探求真善美的）？我更认为这是一个追求的目标，人甚至可以探索他们的反面来接近他们。思想上，我认为是否要向大众推广自己并非一个很重要的问题，几乎所有重要的思想家都蔑视群氓，但最后都能得以流传。重要性在于其思想有没有生命力，有没有创造力，如果没有你再蔑视群氓都没有用。

现在有一个有趣的现象，这里的人有好些都以为自己非常了不起，自己是鹰，或者将要做鹰。但是我要奉劝以句：鹰一样的伟人，不是靠蔑视鸽子做出来的，也不是靠空口说几句漂亮话就能做出来的。或许你们以为你们好像经历过鹰的苦难，但这些苦难对于真正的鹰来说，算不得什么。要做鹰，要有鹰的才具，要有鹰的坚韧不拔，有鹰的态度，和对自己真正的了解。
作者: ak1789    时间: 2009-7-5 16:57
哈哈，发觉b越来越像个严谨的德国人了，对一些字词十分注意。不过你并没有具体的提出问题，我也很难去具体的就某一点回答你。我就随便说说吧
我这个帖子并没有做定义是希望大家可以在看诗之后自己作出理解。鹰与鸽二者背后可以引伸出许多定义比如对幸福的追求与对真理等的追求。如果我去定义的话，很可能就限制了大家的思考了。所以我提出问题、引用诗歌后，只是略作背景交代，然后自己从一个回答者的角度去回答。
当然，我并不认为追求真理非得和追求幸福脱离开来，因为二者完全有可能并存，很可能通过追求真理而获得幸福，但在追求崇高的过程中也很可能经历磨难。或许可以这样去想：为了追求某一样崇高的事物而牺牲幸福生活，就像鹰为了天空而牺牲自己在桃金娘丛中的安全的生活。鸽子不一定就是平凡的，民众之中当然会有许多高人，劝人追求幸福也可能是出于自己的痛苦经验。
探索和探求有何区别？我不擅长词语辨析，以前在语文考试里这就经常失分。平时说话也经常颠三倒四，这自然也是个大缺点，阻碍了我去和人作交流。
人民么，我想还是不要讨论的好，有一百个可以证明他们是群氓的证据，也相反能举出一百个他们拥有力量的证据。人民可能没有思考，也可能有整日冥想的“人民”。人民太广阔了，我们自己何尝不是人民呢？所以人民还是别说的好。
“人甚至可以探索他们的反面来接近他们”这是当然，只品尝过好的永远不能真正了解这样事物为什么是好的。通过对反面事物的理解可以更深入的去理解好的东西。但是也得要警惕，反面事物与正面事物很可能一样有魅力，一步走错，很可能就深陷于其中了。
其实谁也没说一定想要怎样怎样，但看了一些书之后大家总难免会想要点什么的，这很正常，有没有能力当然是另一回事情。我自己就没什么能力，才能稀疏的紧，很难理解最高深的东西，但有些志向总是好的，哪怕只是在青年时代有也罢。
作者: Bernhardt    时间: 2009-7-5 17:20
要是仅仅对这首诗发表看法，那无所谓，要是要选择，“必也正名乎”，结果发现这个问题不是叫我回答的啊～囧……
作者: ak1789    时间: 2009-7-5 17:28
本帖最后由 ak1789 于 2009-7-5 17:29 编辑

因为两者虽可能共存，但也确实是对立的。很多东西都是这样，互相悖反，但又相辅相成。我的问题是个选择题毕竟是因为在诗中二者是对立的，歌德没有去描写二者的共存情况。
“必也正名乎”我想起该死的六级考试作文了。记得我的结论是名和实都很重要。不过用中文说的话，我未必会这么说
作者: ak1789    时间: 2009-7-5 17:29
哈哈，你当然可以回答。



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