芦笛外国文学论坛

标题: 对芦笛失望。 [打印本页]

作者: cer 时间: 2009-6-25 14:50
标题: 对芦笛失望。
本帖最后由 cer 于 2009-6-25 14:51 编辑

本来我喜欢上这里是因为它的与世无争和清新的风格。但是慢慢的，我越来越失望。是的，我承认，大家来到这里，其实更多的是为了找一个安静且舒适的地方，但是作为知识分子，且这样称呼吧，毕竟多数人都是受过高等教育的。我们就不能有更大的抱负和理想，有为真理呐喊的勇气么？突然怀念起我们的先辈，他们的热血和良知。

这里不是曲高和寡，而是一群文人读闲书的地方。我们来这里难道只是为了逃避现实么？
大家都是饱读各家书籍，各家流派各种思想了如执掌，但是为什么我们的智慧却不能映射到现实方面来。

还是我们只是一群理想主义的无用者？

每个人都有自己的选择权利，我不能要求也没有这个力量改变什么，只是想提出我的看法。

作者: cer 时间: 2009-6-25 15:01
不过尽管失望，但是我还是由衷地喜欢这里。在这个充斥着大量垃圾的速食年代，芦笛真是一块净土。

不过所谓爱之深，责之切。朋友们，请说说你们的看法。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-25 15:08
本帖最后由 Bsharribullet 于 2009-6-25 15:13 编辑

你希望怎么样大声疾呼呢？怎么样热血地为真理奋斗呢？

作者: cer 时间: 2009-6-25 15:14
真理不光是有关的政治的吧。呵呵。好像现在热血成了一种笑话。

作者: cer 时间: 2009-6-25 15:21
本帖最后由 cer 于 2009-6-25 15:31 编辑

你希望怎么样大声疾呼呢？怎么样热血地为真理奋斗呢？
Bsharribullet 发表于 2009-6-25 15:08

我并没有要求所有人在这里为真理而疾呼，我只是怀念那些热血的先辈，他们的理想和精神。也许并不一定是正确的，但至少他们的勇气值得敬佩。

我知道你一向是主张独善其身的，我也知道所谓热血在今日也只能是一种笑话。但是你不能阻止我对那种精神的向往。
这里的确是小庙，但是因为我认同大家，从而希望能在这里找到一种更加积极的人生态度。也希望得到某种共鸣。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-25 15:31
我没有，也不可能阻止你对任何东西的向往。
另外，请问你向往的是哪种精神？

作者: cer 时间: 2009-6-25 15:44
读书，我们为什么而读书。我们有了知识，而没有任何抱负。我们有了思想，而没有任何用处。
那么在我看来，这书竟是白读了的。

我向往的是，对于社会负责的态度和勇于承担公民责任的精神。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-25 15:49
对于社会负责的态度和勇于承担公民责任的精神

哦，cer何以说没有这种精神了？愿闻其详。我觉得这应该是基本的东西吧。

作者: 小香可 时间: 2009-6-25 15:52
7# cer
这个是公民教育的基本内涵。

作者: cer 时间: 2009-6-25 15:58
既然你是有这种精神的人，那么，你试图去承担这种责任了么？你扪心自问你做到了么？
你积极的去为我们的政治环境，生态环境，生活环境做过什么么？还是你正准备向这个方向努力？
如果是这样，那么我敬佩你。
知易行难，在每个人眼里，这也许的却是最基本的东西。但是没有做过，就等于是空口说白话。
我何以说芦笛呢，因为我看到的是这个坛子里，没有人关心现实，没有人关心别人，没有人关心自己的生活环境。
我们一味的逃避，用各种美好的幻想灌醉自己。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-25 16:04
你又怎么知道我没有做过呢？

作者: cer 时间: 2009-6-25 16:10
本帖最后由 cer 于 2009-6-25 16:12 编辑

呵呵。
我说过，既然你做过，那么我敬佩你。

我发这个帖子，不是为了跟你对掐的，也不是为了标榜自己。只是为了寻求更多共鸣而已。我明白很多事不用宣之于口，但是不代表这样的东西就没有意义。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-25 16:19
我其实想说芦笛的确也有这样的问题在，但是一不小心就拌起嘴来了。

cer继续批判吧～现在正需要大家的意见。

作者: cer 时间: 2009-6-25 16:25
大概你误会我是愤青了吧。

作者: wmlfw 时间: 2009-6-25 16:44
不参与争论。

小B和cer说得一定程度上都有正确的地方。大家好好说嘛，不要生气不要针锋相对。

作者: cer 时间: 2009-6-25 16:46
呵呵。。。
没有啊，有意见不同是正常的嘛。

作者: wmlfw 时间: 2009-6-25 16:50
嗯。我基本上同意LS的观点。不过我不想说啥，因为没啥能说的。。

作者: wmlfw 时间: 2009-6-25 16:53
大环境这样吧，小环境也这样。芦笛能清净已经很不错了，还强求什么呢？能从哪里着手开始批判呢？我反正没头绪。

作者: cer 时间: 2009-6-25 17:08
也不要批判什么。。只是希望大家更加着眼于现实。。

作者: wmlfw 时间: 2009-6-25 17:11
小c告诉我什么是现实，怎么着眼？

作者: cer 时间: 2009-6-25 17:21
我理解的现实是，这个世界每天都有成千上万的事情发生，大家为什么不能谈谈各自的看法，这不就是着眼于现实么？
还有我们每个人都有不同的生活，不同的经历，既然来到这个论坛，那么大家都是朋友，有什么不能一起面对一起讨论的呢？
曾经我看到一个在灌水区的帖子说的是自己的心情和生活，马上就有人反问说芦笛什么时候成了心理咨询室？
我当时就很寒心，芦笛并不是一个严肃的学术论坛阿，何必拒人千里？
而论坛的气氛是古老而陈旧的，散发一股发霉后的书的味道。就像另一个帖子里说的，这里的口味高得让人却步。那么这种情况正常吗?大家都不是以读书为业的，其实大多数来说，读书是一个爱好，那么我认为既然是论坛，对于大众一点的东西，就应该有包容心。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-25 17:29
愤青比你凶悍多了…………

作者: Moderato 时间: 2009-6-25 19:26
我纯粹是来观摩学习的

作者: Vincentlover 时间: 2009-6-25 19:54

我纯粹是来观摩学习的
Moderato 发表于 2009-6-25 19:26

看完了欢迎照例讽刺一笑，然后欢迎走开。
不需要您冷漠地观摩学习 my dear friend。

作者: 小香可 时间: 2009-6-25 19:55
有批判水区才能火起来

作者: Vincentlover 时间: 2009-6-25 20:07
本帖最后由 Rimbaud 于 2009-6-25 20:11 编辑

cer同学，我很支持你的看法。你是我在芦笛看到的第一个有活气的斑竹。

如果这里只是一块让人慢慢发酸，飘飘离开人世的地方，那就没有意义了。
Bsharribullet ，小香可，Moderato，实话说吧，我看了你们的很多帖子，除了政治，除了嘲笑，你们只会发酸，只会在一边“观摩学习”。
I hate this attitude, especially in we youngsters

我想。文学或艺术应该使人年轻，而不是使人圆滑，不是使人变得讥诮和脱离生活。而这里的很多人，都是这样。所以，那些自己的心情和生活，对未来的理想和憧憬也，这里简直看不到。

好吧，你们可能懂的很多，看过很多的书，是这些，或那些知识分子，有着嘲笑别人、远离尘世的权利。可我一直觉得，文学，永远是年轻人的东西。是年轻的心的东西。一旦一个人的心变得庸俗，变得冷漠。他或许可以再写书，再谈论文学，但他再也不属于艺术的本质。因为他对艺术永恒的东西再也不感兴趣，也就是说失去了好奇心与探索的动力吧！

作者: 北溟之鸟 时间: 2009-6-25 20:12
论坛确实有点闷~
实话实说本人也是有点“酸”

作者: Giorgio 时间: 2009-6-25 20:20
本帖最后由 Giorgio 于 2009-6-25 20:24 编辑

可我觉得这是成熟理智的标志，你们抱怨的人大多是在风平浪静的时候看到芦笛的样子。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-25 21:57
本帖最后由 Bsharribullet 于 2009-6-25 21:58 编辑

Rimbaud你是对的。我也一直在想这个问题。如今该是改变的时候了。
就当你帮我进行一次自我批判。就好象玻璃球游戏的结尾。

作者: cer 时间: 2009-6-25 22:03
我想。文学或艺术应该使人年轻，而不是使人圆滑，不是使人变得讥诮和脱离生活。。。。。。可我一直觉得，文学，永远是年轻人的东西。是年轻的心的东西。一旦一个人的心变得庸俗，变得冷漠。他或许可以再写书，再谈论文学，但他再也不属于艺术的本质。因为他对艺术永恒的东西再也不感兴趣，也就是说失去了好奇心与探索的动力吧！

Rimbaud 说的好。

作者: cer 时间: 2009-6-25 22:14

可我觉得这是成熟理智的标志，你们抱怨的人大多是在风平浪静的时候看到芦笛的样子。
Giorgio 发表于 2009-6-25 20:20

成熟理智？那么请问什么是成熟理智？
如果说成熟理智使这里变得死气沉沉，如果说成熟理智使得人心冷漠，如果说成熟理智使这里充斥着一种无能为力的论调和悲观无望的气氛
那么这种成熟理智是我们需要的吗？当然，还是那句话，每个人都有选择的权利。

的确，我来芦笛的时间不长，没有看到过芦笛风起云涌的样子。都说好汉不提当年勇，一个论坛，一个优秀的论坛应该是有包容力的，它应当是我们能够吸取养料，获得勇气和希望的地方。而现在，很明显芦笛没有这样的素质。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-25 22:16
cer，你希望看到什么风起云涌的样子呢？

作者: cer 时间: 2009-6-25 22:22
呵呵，我只是对应Giorgio 的风平浪静这一说法来回答的。

作者: cer 时间: 2009-6-25 22:25
小B同学，请正视问题，不要咬文嚼字。。

作者: Giorgio 时间: 2009-6-25 22:31
可是，想要“风起云涌”的人，不知又为牧场做了些什么呢？还是少提那么多口号吧！

作者: Moderato 时间: 2009-6-25 22:33
不对。。我也想知道你们希望的改革的方向，而不是仅仅说些空话。你们是希望多讨论写什么东西，或者说希望有一种怎样的气氛？别说想要风起云涌，什么样的才叫风起云涌你又不说。

除了政治，除了嘲笑，你们只会发酸，只会在一边“观摩学习”。

首先，我不谈政治。
第二，我不敢嘲笑别人，怕被人嘲笑回来。
第三，我观摩学习的态度还不是被芦笛培养起来的；稍微发一个帖子说我不喜欢某某，就被元老群起而攻。不敢讨论问题。（见我签名）

我不对现在的芦笛失望。我根本不喜欢现在的芦笛。

作者: cer 时间: 2009-6-25 22:45
是啊，作为一个斑竹，我得做检讨。所谓的“风起云涌”只是我对应你风平浪静的一种说法，请不要上纲上线。
你说我只是在芦笛风平浪静时抱怨，那你的意思不就是好像芦笛曾经风起云涌过，并不是我在喊口号或者斥责于谁。
我只是提出这么一个问题，我们大家都来分析问题的原因，然后解决它，难道这不是一个正确的途径？我也是一个普通人，也怕受到攻击或者嘲笑，也怕他人的冷漠对待，我想大家也一样吧。
所以我才把这个问题宣之于口，因为我认为作为一个斑竹，又或者作为一个普通的芦笛人有责任把这里推向更好的方向。

作者: Moderato 时间: 2009-6-25 22:51
嗯。
我并不是说你在抱怨。只是，希望听到更加现实的建议而已。
我们也在想办法改革，我们也希望听到大家的声音。芦笛变成现在这样，并不是因为我们迂腐，或者“理智”；相反，应该说，是芦笛使我们变得这样。（或者说“我”吧，其他人我不知道）

以前的芦笛，即使是不学无术之徒（如我）都能混得很开心，现在不知道是不是大家书读多了，什么都搞得很严肃。没人敢讨论些什么了。（还是请看我签名 - -）

我曾经也是版主 - -，结果吊儿郎当，一直都没干出什么，最终辞掉。

作者: 云起时 时间: 2009-6-25 23:01
风陵夜话、云起时，都曾经风起云涌过。现在一个在原创区写五律，一个为这些五律写回复

cer朋友，读史使人明智

作者: cer 时间: 2009-6-25 23:06
更加现实的建议不在于开更多新的版面，有更多活动，如果每个人都像我们一样谨言慎行，那么再多的新方法还是没有用。
论坛就应该是一个随性、开放的地方，水区就更应该活泼生动。嬉笑怒骂，每个人都应该有自己的感觉和个性。而培养这种氛围的土壤，则需要更大的宽容和理解。

作者: 云起时 时间: 2009-6-25 23:08
去查查911、云起时、堂吉诃德、怜悯心经的贴子，楼主就能发现这里曾是多么的随性、开放、个性鲜明

作者: 云起时 时间: 2009-6-25 23:12
想起敝人那篇《08诺贝尔文学奖》了，还有那篇《众生相》（名字好像记错了），那时既能写这类文字，又有写诗文。可现在各散东西了，真真个“人事易追忆，诗文难再工。”

作者: cer 时间: 2009-6-25 23:12
呵呵。。正在看呢。。

作者: 云起时 时间: 2009-6-25 23:19

哎，俺现在也收火了。集中精力在古诗词，好在风兄也是这方面的高手，还能有个人交流一下。但迷古诗也罢，总也脱不去火辣辣的现实，所以喜爱老杜，喜爱陈维岳。写出来的律诗也是“如山东老父说农事，言言着实”者，看来，俺这辈子都写不出那种“活跃于宁静星际间的文字”

作者: cer 时间: 2009-6-25 23:25
你们俩这是在演刘正风和曲洋的故事么。。。这么浪漫，一个写一个评的。。。

作者: cer 时间: 2009-6-25 23:27
羡煞我也。。呵呵

我还蛮喜欢怜悯心经哥哥的说。。。“心怀全人类”

作者: cer 时间: 2009-6-25 23:29
引用一下这位大哥的言论。。很感动

还有，这就是我为什么说最近牧场“才华多，而灵魂少”的原因，我看到了无数的精妙的文字，但触摸到的灵魂深度却很少，很浅。也许，让大多数人都能深邃的触摸到内心最凄凉最温存的地方是艰难的，但至少大家应该去试着做，而这才是文学也罢，文字也罢，最富有生命意义的地方。

没有深沉感情的思想不会博得人，冷淡的思索仅仅能证明人的头脑在枯索地运行，而人之所以对此不感兴趣，是因为自己在枯索和冷淡的尘世生活之后再也不原意看到在另一个地方也同样的冷淡，人不愿意在生活之后还要同样的厌倦，人不愿意在无数次无聊地欢笑和幽默之后还要再求助于幽默对抗生活沉重的重担，在那里，人渴望真正的温柔，渴望真正的人的时刻，渴望不只是真诚更要深沉地欣喜或者被壮丽地抚慰的时刻，而那样的时刻，距离冷淡的玩笑，距离幽默很远，因为在这样的时刻，任何人再不眷恋这无聊的尘世的幽默那渺小的”妥协“式的抚慰，人渴望那再不偷懒，再不耍滑头，再不萎靡和懦弱，而是英勇壮丽地恢弘地从斗争和顽强的搏斗中获得的那种真正的人生甘甜，不再是虚无和可怜的玩笑和自我嘲弄，人不再没有希望，人不再匍匐于生命的无奈之下，那个时刻，人以最深刻的方式意识到：有时，幽默是沉重的懒惰，而懒惰是种罪孽，而惯常的幽默，冷淡的文字挥洒，这些不去，不敢，不想去触摸人的真实道路之深处的文字，究竟在多大程度上是值得人以灵魂来爱呢？？

人会笑笑，但人不会爱;因为，云起时，连你自己都知道，人的命运中没有任何英勇果敢的劳作，是不会博得别的人发自灵魂的爱的。

人会老，力量会消散，感受生命的能力会下降，因此，人会越来越难以真正地凝视人的真正内心，但，云起时，还有大家，请记住，即使我们在老去，力量在衰弱，但，英勇和真挚地凝视人的真正生活的勇气，不要丢弃.......

作者: cer 时间: 2009-6-25 23:30
本帖最后由 cer 于 2009-6-25 23:36 编辑

这个帖子纯属灌水（因为刚才那个帖子重复发了。以免大家看得累。。我就灌水了。。。

作者: 云起时 时间: 2009-6-25 23:47
本帖最后由云起时于 2009-6-25 23:49 编辑

怜悯最后走了。而我总是愿意留下，一次又一次地厚着脸皮留下。除了为新来的朋友提供古诗词的写作话题外，另一个原因——很可能是植根在思想内的某些东西——看《史记》看得太多了，总有一种过程意识。我不想像怜悯或是别个一样一走了之，而是愿意留下来看着事态的发展，哪怕只作一个旁观者。
也许有人觉得俺小题大作，芦笛这样一个小地方，不值得观察。不是这样的，只要有人的地方，就有观察的必要。
前贤说“功夫在诗外”。的确，功夫在诗外；所以，不能轻易放过每一个观察人世的机会，哪怕小小的一件事，只要你付出了视野与脑力，就能得到提高——不论是现在还是将来。人是一个整体，人的思想也是。我们也许不能像司马氏那样包容三千年的历史，那就掌握我们有限的生命里面的每一个细节吧。于此，诗已与人为一了。诗，就是我们所感知的一切，也就是我们。

作者: cer 时间: 2009-6-25 23:58
本帖最后由 cer 于 2009-6-26 00:00 编辑

他为什么走了？在这论坛里他是第一个能写出感动我文章的人。

我以前就曾经看过他的帖子，好像是在张江安先生的某个帖子里，他的善良和宽和让人难以忘记。

作者: 小香可 时间: 2009-6-26 01:03
19世纪，太19世纪了。

作者: Giorgio 时间: 2009-6-26 01:13
香可睡不着莫？大半夜了还在感叹

作者: 小香可 时间: 2009-6-26 01:15
我正跟人聊天呢，回来看你们的战果~

作者: Giorgio 时间: 2009-6-26 01:21
辩论会有什么结果呢？最后还不是不了了之。。。。

作者: 小香可 时间: 2009-6-26 01:31
怎会不了了之，至少水区的帖子量上去了，改革也算初战告捷啊~

作者: Giorgio 时间: 2009-6-26 01:39
原来大家如此在意“人气”啊？

作者: 云起时 时间: 2009-6-26 07:51
香可的贴子数1789让俺想起了。。。。。。

作者: cer 时间: 2009-6-26 09:21

辩论会有什么结果呢？最后还不是不了了之。。。。
Giorgio 发表于 2009-6-26 01:21

呵呵，你的意思是认为这么个帖子还能一下子改变现状了？

作者: cer 时间: 2009-6-26 09:24
大家在意的不是人气，而是氛围。
你一副风凉话的口吻，那么请问你又有什么建设性的想法，不妨说给我们听听。还是你认为芦笛现在很好很强大？

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-26 17:22
cer难道有不同意见就是风凉话？你说话未免太冲了。太自我中心了吧？

作者: cer 时间: 2009-6-26 19:40
本帖最后由 cer 于 2009-6-26 19:48 编辑

呵呵，小B同学，就算我讲话太冲又怎么样呢？因为在我理解里，没有真诚建议一味讽刺的就是风凉话，难道你对风凉话有别的理解，可以说来听听。

我又想问你在这个帖子里除了质疑我本人，你有过什么具体的观点吗？
如果你只是来看笑话，或者是想证明你是一个谦谦君子，那么本贴不欢迎你。
如果你能放平心态，客观看问题，那么我衷心感谢你。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-26 20:04
本帖最后由 Bsharribullet 于 2009-6-26 20:06 编辑

那您又有过些什么真诚的建议呢？您又做过一些什么呢？对不起我又要问这样的问题了？
另外Giorgio一味讽刺了吗？他只不过是提出质疑而已？到底是谁说风凉话呢？您就这么看不惯别人的质疑？我问你要看到怎么样的风起云涌，是想要看到您真诚的建议，您却说我在咬文嚼字，您说谁在刻意表现自己的才智呢？
另外我们这里怎么抗拒大众化的东西了？怎么不讨论现实了？说句实话我们不论是新闻时事，还是社会万象都讨论得不少啊，cer要有的嬉笑怒骂恐怕也不少（就是不知道Rimbaud会不会说酸）。我承认最近有活力的讨论的确少了许多，消沉的情绪也在抬头，但就此而说芦笛是个逃避现实的地方未免不确切。到最后，“为什么我们的智慧却不能映射到现实方面来”，你当然问得很对，但是就你在芦笛上了解的情况，完全不能够给判断我们“不能”，“没有"，也不能判断“脱离生活”（难道发几个感叹的帖子就是脱离生活？）因为这里只是一个网络空间，这里的气氛的确有点不对，但你把问题推到个人的身上未免有点过分。至于什么是“无能为力的论调和悲观无望的气氛”到现在cer斑竹还没有给我一个明确的回答，这样还要求改革很难让人信服。
另外说道要有具体的观点，我也知道要改革，要让新人有更多的空间，我们也知道芦笛要更加有活力，更加积极和入世，但这些东西人人都会说，并不见得能改变什么，关键在于行动。

作者: Vincentlover 时间: 2009-6-26 20:25
本帖最后由 Rimbaud 于 2009-6-26 20:28 编辑

cer 同学，我支持你。

其实你是新到成员，所以苛求“你做过什么呢？”这种问题我想非常的不合理。也谢谢bullet对我一席话的赞同。
我没有读过《玻璃球游戏》，但我喜欢黑塞！我爱读他的诗，也爱读他的散文和小说。我喜欢他笔下那些人物，在森林，在城镇，他们快乐或者苦恼！（比如荒原狼！比如汉斯！），他们都不是俄罗斯小说中那种麻木的知识分子。
很久以来，我梦想成为黑塞笔下的那种人。尽管命运也许很悲惨，可是他们都充满生命力，都有自己的人生。

高考刚刚结束。我很想给未来的读书生活，也许永远不能成为职业的半吊子读书生活找一群伙伴。我来芦笛，就是希望结识罕有的赫尔曼，汉斯，结识Narciss，Goldmund。甚至是荒原狼。bullet , cer 你们都属于我想结交的这种人。我希望谁也别再说风凉话了。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-26 20:29
本帖最后由 Bsharribullet 于 2009-6-26 20:34 编辑

我只是希望cer同学能回答我的问题：
1 你希望看到怎么样的风起云涌
2 你反感怎么样的无能为力论调和悲观绝望的气氛。

我觉得是不是风凉话倒无所谓，毕竟大家都在讨论。虽然不能希望什么话都一针见血，但是cer的态度总让我感到诚惶诚恐，好像我一直都在有意抬杠，有意顶撞，有意表现自己。我属于悟性比较差的那种，希望别人把问题讲清楚。

作者: cer 时间: 2009-6-26 20:50
我当然有片面和狭隘的地方，这点我当然承认。这个帖子本来就是一个抱怨贴，一个非常个人的帖子，你可以认为我对芦笛的看法不正确、很狭隘、很没有说服力。但是这就是我的看法，虽然很主观但真实的反映了我的心情。
既然这个帖子不是为芦笛诊病的，那么你又何来苛责我诊断的不全面不具体没有说服力？再则，芦笛现在什么样大家心里都明白，又何必把过去的是是非非对对错错又翻出来？这样不就又应您的“但你把问题推到个人的身上未免有点过分”。
行动？什么行动？开辩论会、读书会、写作。。。。。。有多少人愿意参与？有多少人敢于表达自己？
这些行动真的有用吗？

作者: cer 时间: 2009-6-26 21:01
好，我回答你的问题。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-26 21:02
既然是你自己的看法，那何不把我这两个问题回答清楚？
我何来的苛责呢？我至多是为论坛辩护而已，至少向你表明这里在我心里不是一个”死气沉沉”的地方。我也希望这里能重现活力，这点我和你是一样的啊。
既然你已说了那么多，我也希望你能提出意见，然而你既不说你希望看到怎么样的“风起云涌”的景象，要开始行动又抱着怀疑的态度，这样几番推让，我实在感到很遗憾。要知道行动总是要有的，不行动怎么知道有没有用？

作者: cer 时间: 2009-6-26 21:48
我非常能理解你为论坛的辩护，毕竟我是初来乍到，也只能用我个人的眼光看待芦笛。经历的不一样，自然看法不一样。那么我们是否握手言和一下？毕竟你我都没有怀着恶意。如果我对你有所误会，那么我真的很抱歉。呵呵，因为我就是这么一个人，有时候很一根筋。

1 你希望看到怎么样的风起云涌
不说风起云涌，这样的词太高大，承受不起。我到底希望怎样？其实我说不上来。因为我毕竟没有站在能给这里开方子的高度。我个人看来，就是希望论坛能多有自己的理想，自己的生活的帖子，平易近人一点，少一点学究帖子，多一点新鲜的事务。比如读一本书吧，为什么我们不能把领悟的道理，看到的真相结合到实际生活里评论呢？虽然我们看到的比较浅显，但是大家也许就不会对写读书笔记心存恐惧了。而且“独学而无友，孤陋而寡闻”，谁又能拍着胸说自己最深刻呢？往往一个枯燥的评论让人望而却步，如果没有读过，就不愿意去看评论。

而如果没有交流、不犯错误，就不会有真理。也不会有友谊和情感。因为友谊和情感是建立在了解的基础上的，就像小b同学你和我的误会，是因为我们彼此不熟悉，不了解一样。
文学本来就是建立在情感之上的，不是单单做学问。这一点r同学说的非常好。如果丢掉了现实生活，我们无法互相信任，那么又何谈建立一个友好、宽容的论坛呢？

2 你反感怎么样的无能为力论调和悲观绝望的气氛。
其实，这一点只是我主观感觉，并没有为了要和你辩论做收集材料的准备，所以。。。。。。你就当我这是没有论据吧。。。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-26 21:57
本帖最后由 Bsharribullet 于 2009-6-26 22:01 编辑

我觉得吵一架辩一场并不是什么不好的事情，毕竟已经很久找不到“吵架”的激情了，这次也能够被迫面对很多自己不敢面对的问题，所以要感谢你和Rimbaud，有些地方情绪太激动所以说了些过火的话，也请见谅。
但我还是想问，什么是学究帖子呢？如果是有真的学术价值的，做过苦功的，难道不是好的现象吗？我觉得这些帖子反而更要鼓励，虽然的确有时候看起来比较枯燥。
我觉得问题不是出在重心是否在作学问上，如果是以认真的态度做学问，我想也并没有什么不好，问题处在态度上。我觉得你说的没有交流是最大的问题。我坦诚我辞去读书笔记版斑竹后就没有好好看过，写过读书笔记。一方面在于我无法发现有启发性的，能使人深思的东西，一方面在于我自己也无法把自己阅读过程中的问题真诚地，脚踏实地提出来，一半是因为才能有限，更多因为阅读有点脱离其本来的目的，变成了炫耀，我也觉得这样很不好。
我觉得关键还是在于认真吧，如果大家都以认真的态度对待彼此，对待文学的话，这里应该会好很多。

作者: cer 时间: 2009-6-26 22:12
但我还是想问，什么是学究帖子呢？如果是有真的学术价值的，做过苦功的，难道不是好的现象吗？我觉得这些帖子反而更要鼓励，虽然的确有时候看起来比较枯燥。

可是小b同学，你认为什么才是文学呢？你认为文学是“做苦功”研究出来的？
我不这么看，我认为文学是发自内心的东西，是我们每个人的情感，是本能。做苦功的人。。。我不能理解。。
而且那些“苦功”在我眼里看来也许是做给别人看的，也许是做给自己看的。总之不是真心实意的。
你我都明白，不出自真心实意地东西只能是鸡肋，永远不能感动人启发人。
也许是读书人的通病吧，大家都喜欢把自己藏在那些玄乎其玄的东西后面，这样虽然安全，但是虚伪。
就像你说的，吵一架并非是坏事，至少我们能说出自己的观点，虽然火药味很浓，但是这毕竟是真诚的。

作者: Giorgio 时间: 2009-6-26 22:24
本帖最后由 Giorgio 于 2009-6-26 22:27 编辑

好了，我觉得是该心平气和的和一下自己的看法了。
尽管如楼主所言，“大家逃避现实，没有为真理、现实理想而呐喊的勇气”......我承认楼主的生气与活力是一种值得赞扬的美好。可是，由于这个时代的普遍的悲剧实在让人难以产生什么由衷的自豪，鲁莽而冲动的热血又常常遭致可鄙现实的的打击而面临粉碎的危险。并不时要逃避自己理应承担的社会责任，只是鉴于芦笛的纪律，我们不得不克制自己的冲动，所能谈的文学也将注定只能是脱离生活的空洞艺术。
至于论坛的活力与气氛，我想既然你喜欢这里，这里必然有吸引你的地方。并不是论坛没有这种能力，如果有条件，并非是现在这种风平浪静的时刻，我相信她能表现得非常出色。其实就学术而言，这里并没有因为时间的推移而损蚀，论坛的一些“大佬”们——那些致力于学术研究的会员，其实一直在默默耕耘和奉献着，他们的知识随着年深月久而修炼已渐趋精深。
至于水区，我希望的仍然是更多的包容。这是展现每个人个性的地方，希望大家很好的表现自己哦！

作者: cer 时间: 2009-6-26 22:37
呵呵。。。
真好。大家都能这样平和的说出自己的看法。

是啊，我还很年轻。也许正是因为这一点，所以说话鲁莽不计后果，请见谅。我涉世不深，也有很多东西目前还不能理解，可是我并不害怕和你们交流。

作者: 小香可 时间: 2009-6-26 22:53

但我还是想问，什么是学究帖子呢？如果是有真的学术价值的，做过苦功的，难道不是好的现象吗？我觉得这些帖子反而更要鼓励，虽然的确有时候看起来比较枯燥。

可是小b同学，你认为什么才是文学呢？你认为文学是“做 ...
cer 发表于 2009-6-26 22:12

文学不只是创作，还有文学研究，即使是创作，也是要下苦功的。

作者: cer 时间: 2009-6-26 22:55
但是没有情感作为动力，那么这苦功恐怕是空洞的吧？

作者: cer 时间: 2009-6-26 22:55
我说的有些绝对了。。。。

作者: 小香可 时间: 2009-6-26 22:56
那我就不多说了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

作者: 小香可 时间: 2009-6-26 23:02
我想补充一点，文学创作也好，音乐创作也好，情感并非唯一的动力，甚至不是必要的动力，也许这个说法会让受情感论熏陶的朋友难以接受，但有些艺术家的自述的确支撑上面我说的看法。

作者: 阿煜 时间: 2009-6-27 00:56
看来是对现在青年爱看泡沫文学很失望啊。

作者: 云起时 时间: 2009-6-27 08:58
楼上这位着实给这次辨认增添了必要的情趣

，嘉奖嘉奖。

作者: 云起时 时间: 2009-6-27 09:10
以我自己少之又少的创作经验来说吧。创作有时源自感情的激发；有时源自某一刻的感悟；有时源自一种新技巧的掌握——掌握了新技巧，突然发现原来有些表达不出的内容现在能流畅表达了；有时为的是像VITAS一样竭力喊一喊；甚至有时仅仅为的是好玩

。

当然，更多的时候是每一种动机都有，很难分得清。也许开始的时候是为好玩，写着写着就真有些真情实感需要表达；再写，又发现一种新技巧可以使用；然后，随着内容的推进、写作状态的进入，觉得胸间有些郁闷，需要喊一喊；最后，忽然有所感悟，便完成了整个创作过程。

作者: ak1789 时间: 2009-6-27 10:04
咋整的，不要那么激动吗，有事好好说，急什么
芦笛还是很不错的

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-27 11:26
恩，我觉得学术和大众的隔阂也的确是个很大的问题。现在竟至于有些敌视了。
我觉得大家还是要相互理解。搞学问的不要固步自封，而大众也不要抱定成见避而远之。要打通还是要靠大家的努力。
文学艺术当然与内心有着直接的关系。但是只有内心情感，在外在技巧上没有研究的，至多是一个多愁善感的梦想者，一个Schwarmer，绝对不可能创作出好作品。巴赫的康塔塔，贝多芬的交响曲，马拉美的诗歌，福克纳的小说都有着严格的制度约束，经过精雕细琢，化艺术于无形之中的，这些都是要做苦功的。斯特拉文斯基视限制对艺术的作用比自由更重要，形式、技术的限制是一个坐标，一个关照点，在这里我们才能判别反叛与继承（哪怕就是德彪西这样的叛逆者，如果没有对平行五度等特别手段的传统专门限制，我们也不能感到他创作中有什么全新之处）。
或许你会说，我们只是想直抒胸臆，并不想留名青史，但我觉得这种艺术的苦功不止使艺术作品上升到一个新的高度，更是一种生活态度，一种精益求精，不断完善自己的态度，这种态度让我们克制自己过滥的感情，防止一时冲动的愚蠢，在内心发现从未发现的事物，追求理想的美与善，虽然可能无法达到，但是这无疑是积极，前进的态度。而只有有这样的态度才能称为艺术家。
cer说得有道理，但是我要说我们其实并未做苦功，只是空给了一个做苦功的假象而已。所以我说要认真。我也希望这里是可以有这种认真氛围的地方。

作者: 堂吉诃德 时间: 2009-6-27 16:49
这是一个很严肃的问题，我也同意发帖者的观点。。。。

但。。。哎。。。。。

以前也是这样。。。。不过。。。

作者: 堂吉诃德 时间: 2009-6-27 16:56
40# 云起时

呵呵，云兄。。。

我才刚想说，我想起你了，就看到你的回帖了

其实我也认同文学应该和现实有关。。。

而芦笛，不过是一个场所，看开点。。。

自己也觉得芦笛和自己的风格很不同。。。也和我认同的文学，追求的东西很不同，但有个地方说说话还是很好的。。

哎，其实我也觉得芦笛的气氛也真的是闷了点，不能说政治和某些有关于时事的问题。（这个问题很重要。）
云兄啊。。。。你。。。呵呵

牧人也有自己的难处。。。。

也不知道怎样了，呵呵，旁观就好了。做回自己，

作者: 堂吉诃德 时间: 2009-6-27 17:00

有点奇怪了，按照我以前的经验，这样的贴应该很快就会被河蟹了才对。。。

呵呵。。。。。

历史又在重演........................

云兄啊，想念你。。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-27 17:25
哇，你三连击！我代表牧牧河蟹你！

作者: Vincentlover 时间: 2009-6-27 18:15

cer说得有道理，但是我要说我们其实并未做苦功，只是空给了一个做苦功的假象而已。所以我说要认真。我也希望这里是可以有这种认真氛围的地方。

不久前一次我看电视，主持人正在采访“当年明月”，就是写《明朝那些事》的作者。。他有个问题回答的特别有意思，别人问他，是不是这么多年都潜心钻研史学？
他就回答说，我不知道什么叫钻研！至少我没有觉得自己在“钻研”。特别是当我看到XX报纸、电视上写着，XX学者呕心沥血数十年完成了多么伟大牛X的作品啊！我就买来他的书读。结果发现，那些东西根本就不值数十年的工夫，这人要么是个骗子，要么是懒汉。假如真花了十年，就写出这么一个东西，那他就是废物。可我还是愿意相信，大多人在十年中并没有认真在写这个东西，只是一种假象。

作者: Vincentlover 时间: 2009-6-27 18:26
本帖最后由 Rimbaud 于 2009-6-27 18:33 编辑

我想补充一点，文学创作也好，音乐创作也好，情感并非唯一的动力，甚至不是必要的动力，也许这个说法会让受情感论熏陶的朋友难以接受，但有些艺术家的自述的确支撑上面我说的看法。
小香可发表于 2009-6-26 23:02

情感并非唯一的动力，甚至不是必要的动力。这你说的很对。但凭鄙人的经验来看，所有伟大的作品中绝不可能没有情感，否则它就不会流传。无论是巴赫，是福克纳，贝多芬，还是其他人的杰作，凡是广受赞誉的艺术作品，无一不是充满了真情实感。但是对于吃评论饭的critics来说，可能他觉得“情感”这东西太廉价了。但大多数的critics，恕我直言，都是蠢材、庸才、麻木的人。

可以想象，没有情感的艺术就和没有目的说出的话一样，话是说了，很漂亮，甚至非常漂亮，可也只不过是这样。所以我想和小香可同学说这样一点：如果你认为艺术离开情感可有可无，这种观点是不符合事实的。

还有回bullet同学的帖子，“形式、技术的限制是一个坐标，一个关照点，在这里我们才能判别反叛与继承。”是的，当我们每个人，比如都读完了一本文学理论的书。就比如说是Kundera的《小说的艺术》吧！但是我敢保证，一万个读过《小说的艺术》的作家、准作家，只有一个会想到“反叛与继承”吧。而其他的人读了也就是读了，风过无痕。

作者: Giorgio 时间: 2009-6-27 18:32
本帖最后由 Giorgio 于 2009-6-27 18:37 编辑

不带感情的作品可能是针对于那些类似于自然主义的表现手法而言的。

一些大师的文学作品不但喜欢力求多视角，甚至会隐藏其作品的主题，算是一种现代叙事艺术。而且暴露自己的作品思想一般作家会认为很不明智。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-27 18:43
本帖最后由 Bsharribullet 于 2009-6-27 18:49 编辑

没有情感的艺术是不存在的。Rimbaud误解了香可的意思，问题关键在于情感是否作为作品的主体，还是其他。Rimbaud的意思是艺术以情感为主，但是事实证明并非如此。法国象征派后期的诗歌，18世纪及之前的音乐都并非以情感为主的。事实上“情感”在艺术中占主导地位还是在于狂飙突进运动中。总的来说，还是19世纪的产物。现在看来19世纪在坟墓中统治我们这句话是没有说错的。
用湿润的眼睛看待艺术固然令人感动，但在同时也把自己的眼界限制在了情感的框架中，以至于什么都要看有没有“情感”，这是没有好处的，早在歌德已经开始向“唯情感”进行批判了，人们也是付出了鲜血的代价才了解到它的危害的。艺术世界是很广大的，如果Rimbaud眼光在放长远点，视角再宽广些，多接触一些19世纪前或20世纪后的艺术作品，然后再回来反思19-20世纪我们称为主流的文学艺术，相信会有新的体会。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-27 18:59
“是的，当我们每个人，比如都读完了一本文学理论的书。就比如说是Kundera的《小说的艺术》吧！但是我敢保证，一万个读过《小说的艺术》的作家、准作家，只有一个会想到“反叛与继承”吧。而其他的人读了也就是读了，风过无痕。”
首先小说的艺术不是一本艺术津梁式的书，只是散文集而已。
第二，如果一个作家对于艺术形式，准则读了就是读了，风过无痕的，那个作家一定不是一个好作家，我敢保证。
至于什么是反叛与继承呢？就拿你作例子吧，你内心深深地相信文学以表现情感为己任，突然出现了一本杰作并非以此为己任，深深触动了你，让你开始怀疑这一原本不容你怀疑的信条，这就是反叛；而如果出现了一本杰作，用其情感深深打动了你，那就是继承。

作者: 小香可 时间: 2009-6-27 19:13

情感并非唯一的动力，甚至不是必要的动力。这你说的很对。但凭鄙人的经验来看，所有伟大的作品中绝不可能没有情感，否则它就不会流传。无论是巴赫，是福克纳，贝多芬，还是其他人的杰作，凡是广受赞誉的艺术作品，无一不是充满了真情实感。但是对于吃评论饭的critics来说，可能他觉得“情感”这东西太廉价了。但大多数的critics，恕我直言，都是蠢材、庸才、麻木的人。

可以想象，没有情感的艺术就和没有目的说出的话一样，话是说了，很漂亮，甚至非常漂亮，可也只不过是这样。所以我想和小香可同学说这样一点：如果你认为艺术离开情感可有可无，这种观点是不符合事实的。

还有回bullet同学的帖子，“形式、技术的限制是一个坐标，一个关照点，在这里我们才能判别反叛与继承。”是的，当我们每个人，比如都读完了一本文学理论的书。就比如说是Kundera的《小说的艺术》吧！但是我敢保证，一万个读过《小说的艺术》的作家、准作家，只有一个会想到“反叛与继承”吧。而其他的人读了也就是读了，风过无痕。

我从没否认情感的作用，但是作为众多构成要素之一，它的功能要由作品的性质来决定，不是评论什么作品，都会涉及到它，都需要涉及到它。情感不是凌驾在其他条件之上的东西。

作者: Vincentlover 时间: 2009-6-27 19:21
本帖最后由 Rimbaud 于 2009-6-27 19:25 编辑

首先谢谢bullet的推荐。我确实对20世纪以来的音乐不是很了解，我听过马勒，听过勋伯格。我不同意bullet“湿润的眼睛”这个说法。难道裸脚在大地行走，聆听和谐音乐而不是破碎的声音，就是“泪眼朦胧”地看世界？
人耳的听力范围是20-20000Hz，高于或低于这个频率的音调，对人就没有意义，谈不上什么艺术。
孩子生下来，如果你给他放Schubert与Mozart他就高兴，你放勋伯格他就不高兴（如果不信你可以试），甚至他可能会哭。
然后你就会说，婴儿只有湿润的眼睛，他们的艺术鉴赏能力低下，说这是没有好处的。
我却不这么想。

我同意，艺术世界是很广大的。我只想说，在你眼里那些18世纪坟墓里的老东西，也许正是人心最美的一面。这也是黑塞经常提到的。
我最不理解的一点就是啊，为什么你们几位总喜欢站在高处，让别人去反思？（就像我亲爱的语文老师一样。）难道我们不都需要反思？难道现代的就是好的？
那位小香可同志一上来就感慨，“19世纪，太19世纪了。”我至今没明白，这话除了讽刺我们，还有什么别的用处。我搜了一通，傲慢的小香可同志一篇自己写的东西也没有，我也想高呼一声，用尼采的语气：您很理论，太理论了。big brother is watching you and me.

作者: ak1789 时间: 2009-6-27 19:28
总算把这个帖子从头看到尾了
我觉得最近论坛缺乏活力实在是上头管的太紧了，随便一点东西就得封杀，这上头说的不是牧人。
如果谈论社会，这个社会让人愤怒的事情太多了，今天上海大楼倒塌的事情也是件（我很担心说这事后不久我这贴子也将被杀）。如果不谈社会，那能谈的生活其实也不多，因为我们论坛恐怕宅男居多（这次我说的宅男就是一般意义的闷在家里的宅男），这样自然容易造成与生活脱节。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-27 19:33
Rimbaud你误解了我的意思，我想说明情感并非艺术的主导，18世纪及其前的音乐就很悦耳，但肯定不是情感主导的。
艺术鉴赏力是要从后天培养起来的，如果在艺术鉴赏上你还停留在婴儿的水平，那你读那么多书，听那么多音乐干什么。
我已经说过，艺术是一种精益求精，对艺术家是如此，对接收者也是如此，艺术无异为探险，在艺术之海中遨游，探寻危险的领域。而不是固守在一个地方，还自认为正确。
你不是说艺术让人变得年轻吗？首先就应该大胆怀疑既定成见。我之所以让你反思，因为我也是从你这个阶段来的。曾经我也以为艺术是情感为主，但是随着接触面的扩大，慢慢地发现并非如此，我也是反思过的，也将继续反思。说到底，我还是希望能帮助你提高艺术鉴赏力，能多角度，全方面地去包容各种声音，能反思自己，寻找新的探索的方向并提高自己。但是如果你一直站在自己的角度，怀疑我们的动机，对我们来说不会失去任何东西，而你自己会失去很多。
黑塞也猛烈抨击过19世纪，不信你可以自己去找。

作者: 小香可 时间: 2009-6-27 19:37
我并不傲慢，这只是你的错觉。我过去就是搞理论的，太理论应该没有什么可以指责的。理论真那么可怕吗？不过理性一点而已。

作者: ak1789 时间: 2009-6-27 19:39
本帖最后由 ak1789 于 2009-6-27 19:50 编辑

这个帖子太长，前半段和后半段在核心问题上已经发生转变，前半段谈论的核心是文学应该反映社会生活，还是应该追求纯艺术，后半段则开始讨论艺术中感情该放在什么地位。
我个人是支持反映社会生活的文学的，首先是因为这样的文容易懂，其次是这样的文学容易反映作者的世界观、价值观，能更多的感受到作者的思想，而且我一向觉得若就良心而言，反映社会的作品对人良心的推进作用更大，而纯艺术则更多的是在陶冶人的情操，但总给人躲避事实的感觉。
后面的问题倒真的很奇怪，艺术就应该是超乎其外，入乎其中，单单投入感情及单单冷眼磨练技艺都不是正路，前者可能会使人成为维特，后者使人成为贝多芬眼里的歌德，所以真正的路应该是写作浮士德时那个躲在屋子里的老头的路。

作者: 小香可 时间: 2009-6-27 19:39
我写不写东西，那是我个人的事，别人说过的太多，我只能少说一点，如此而已。

作者: Bernhardt 时间: 2009-6-27 19:42
上海房屋倒塌就在我们区，太囧了……

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