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标题: 为什么有那么多文学家不理解科学 [打印本页]

作者: 八和九生 时间: 2008-9-24 14:19
标题: 为什么有那么多文学家不理解科学
难道不是科学代替不存在的上帝救赎我们的吗？

随便唠叨一句。

作者: Hermes 时间: 2008-9-24 16:21
爱因斯坦如是说：
　　
　　科学研究能破除迷信，因为它鼓励人们根据因果关系来思考和观察事物。在一切比较高级的科学工作的背后，必定有一种关于世界的合理性或者可理解性的信念，这有点像宗教的感情。
　　
　　同深挚的感情结合在一起的、对经验世界中所显示出来的高超的理性的坚定信仰，这就是我的上帝概念。照通常的说法，这可以叫做“泛神论的”概念（斯宾诺莎）。

爱因斯坦又说：

　　我信仰斯宾诺莎的那个存在事物的有秩序的和谐中显示出来的上帝，而不信仰那个同人类的命运和行为有牵累的上帝。

作者: 小香可 时间: 2008-9-24 16:26
最近也在想科学与文学的事~

作者: 古越 时间: 2008-9-24 16:59
嗯？文学和科学不都该在哲学范围融合嘛？

作者: ryman123 时间: 2008-9-24 17:18
文学家的偏见我不清楚，但是大部分科学家是理解文学的，许多科学家特别是生物和医学类的专家都是基督教徒，举个例子，我知道的所有研究生物起源的科学家都信仰上帝，因为研究越深入，就越多证据证明当初生物一出现就是非常完整，非常复杂，并不是像达尔文所说，从简单到复杂。

[ 本帖最后由 ryman123 于 2008-9-27 11:05 编辑 ]

作者: Julien 时间: 2008-9-24 18:25
理解科学就会变得理性了，就没有文人的气质了啊。

作者: 八和九生 时间: 2008-9-26 13:45
标题: 回复 4# 古越的帖子
什么时候的事情？这个观念不但陈旧，而且是谬论

作者: 八和九生 时间: 2008-9-26 13:47
标题: 回复 5# ryman123 的帖子
什么叫研究物种起源的科学家“都”……？
我最近就看了一个获得诺贝尔的，研究生物的科学家的书，他这么说，“进化论就和地球是圆的一样无可争论，我难以忍受到现在还有人相信上帝的存在。”

作者: 八和九生 时间: 2008-9-26 13:48
标题: 回复 6# Julien 的帖子
真正有文学气质的文学家大部分都喜爱科学。只有上不去下不来没有才华的小作家才死抱着所谓的“文人气质”不放。

作者: 阿托斯 时间: 2008-9-26 22:14

原帖由 无聊啊彭 于 2008-9-26 13:48 发表
真正有文学气质的文学家大部分都喜爱科学。只有上不去下不来没有才华的小作家才死抱着所谓的“文人气质”不放。

咳。。。门萨的娼妓里面专门有一篇提到这个。。。。

作者: ryman123 时间: 2008-9-27 11:09
生物学家也有研究不同范畴，研究生物不一定就是研究物种起源。《物种起源》详细解释了物种如何进化，说明生物通过遗传、变异、生存斗争和自然选择从低等发展到高等，而对于如何从没有生物到有生物的解释是相当含糊。况且物种起源是由观察得出的理论，会有一定的局限。

作者: 木头 时间: 2008-9-27 13:22
不知道啥叫科学。是量子力学测不准之类的科学，哥特巴赫猜想之类的科学还是每天日常生活中告诉我们地球破几个洞，太空发现几个新星，火星上有水之类的是科学呢？
文学家的定义是什么呢，呵呵。写了点小说，还是当上了作协主席叫文学家？等等，这个题目有点泛啊。

讲起来，科学、文学等等，都有它自己的位置，既不可缺，也都无法占据主导地位。楼主认为科学代替宗教可以救赎人类，在下窃以为谬。科学所研究的永远是未知的一角，也没有对人类的真正幸福有所建树，只不过多了些便利而已，可以说暂时还很幼稚。而目前的宗教也是一种分裂和斗争的集合体，都谈不上救赎了。当然不排除有真正的宗教情怀。

作者: mu 时间: 2008-9-27 13:35
其实大部分写书，搞科研的，并不是处在一个如何崇高的位置上吧。大多人只把这当做同别人一样的工作罢了。不过如果站在科学前沿，特别是现在这个时代，那真是相当幸福。拔高到“文人气质”就有点太尖刻了，没有必要啊。

仔细想想，在学校里学理科倒真是很好：接受一个系统教育，给自己打下好底子。文科东西自己读读大约也懂，将来也有机会能做文学或语言。但对打算搞科学的，理科题目都不会解，尤其数学物理题，未来也谈不上什么科学。

至于有些文学家不懂科学，这倒会带来个问题：倘若书里写的东西犯了常识性的错，这个作品和作家的信誉就得受影响。究其原因，是二十一世纪的读者变得更有辨别力，不再读什么信什么了。

作者: 阿多斯 时间: 2008-9-27 18:02
首先想想王小波吧。。。再想想雪莱，他很喜欢化学和天文学。如果说科学素养对于搞文学的人有什么作用，那么我认为主要是理性精神，具体表现为作品的逻辑性；还有就是一种内心的诚实，特别在数学和理论物理这些具有很强逻辑性的学科里面，一套推理是极其严密的，一位投入其中的科学爱好者久而久之就会养成一个习惯：如果自己的文章（不管什么方面的）有哪怕一点虚假或是自欺欺人的话，他自己的内心就会提出一种坚定的警告。

作者: 木头 时间: 2008-9-27 22:24
对阿托斯回帖的浅见
把理性和感性从一类人身上分开似乎有不妥。科学的真实和文学的真实根本就不是一回事。讲故事的人可能没有什么科学素养，但故事本身就有自身的逻辑，它不是一种可以计算的东西，但没有人会要求一个故事的逻辑去符合科学的逻辑。而科学的真实要符合自然规律，文学的真实只要符合情感逻辑就可以了。
对牧场看守人的回帖的感想：
职业和荣耀可能没什么直接的联系，之所以有高下之分，是因为人的价值观。过于推崇所谓的高科技，以为整个世界是线性前进的，把新的当作进步的，对物质方面的进步称之为高的好的，就是有问题的。科学的严谨精神是好的，文学的精神价值也可以，但这两者各有价值，可是在另外一个领域，这两个也可能一文不值。那就是真正深广浩渺的精神内世界，显性的一切都是粗糙的。

作者: mu 时间: 2008-9-28 16:18
哎，“显性的一切都是粗糙的”，这样的结论太武断了啊……

有时想着几个有趣的问题，比如：为什么显形是粗糙，而内在就一定细腻？——比如，为什么我们认为最后发展起来的更有价值？为什么很长时间研究出来的东西才更重要？为什么人们坚信，最后的才最好，而最好的也在最后出现，等等。我想至少有一个理由，人们，从古到今的人，都不能容忍无事可做。如果不把新的当作进步的，那人就等于承认没有活下去的意义了。

还有，总觉得这些问题已有无数人探讨过，答案也大概成型了。

作者: 韩波 时间: 2008-9-28 19:22
“显性的一切都是粗糙的。”——看到这样的”命题“，只能叹口气走人。

作者: 木头 时间: 2008-9-28 20:43
呵呵！在下一句妄言，诸位何必挂在心上。
我应该换个命题，就是大家所能见能想的，都是极为有限微小的。
但千百年来所谓的真善美，可能成为一些人的终生追求，但这东西，终究不脱感官意识的范畴了。科学所谓的岿然不动的规律、公式，也是在相对的世界里才能适用的东西罢了。

至于说到什么“如果不把新的当作进步的，那人就等于承认没有活下去的意义了。”，确实有这个问题，但也不值得同情，天下本来就没有什么新鲜事，只不过人们不断地在发现某些东西，不断变换视角而已。寻找一点意义，只不过是为了追求那一点点存在过的证明而已。

作者: 八和九生 时间: 2008-9-28 22:30
标题: 回复 12# 木头的帖子
你能想象，如果没有科学的进步，会有多少人死于疾病吗？
人总是遗忘曾经的痛苦。

作者: 八和九生 时间: 2008-9-28 22:33
因为最近看的一本书，我了解到，原来有那么多科学家曾经为了人类不再遭受疾病的折磨而努力付出。
我想这种贡献，绝对不是一个不存在的上帝或者追求文学气质的文学家能够做到的吧

作者: 木头 时间: 2008-9-29 10:24
我没有否认科学的作用。请注意。但即便一个人完全健康，他也不一定有幸福。当然了，一个人身患疾病，肯定是很惨痛。圣人除外。此外，如果人类没有出生，根本就不会有疾病。嘿嘿。

作者: 阿托斯 时间: 2008-9-29 13:40
在我看来文学家们爱用自己的思想来诠释文学，而科学家们用科学来诠释科学。就好像一个用情感来描绘宇宙，另一个，用宇宙描绘宇宙。
没有高低的分野吧。

作者: 阿多斯 时间: 2008-9-30 17:12
“但千百年来所谓的真善美，可能成为一些人的终生追求，但这东西，终究不脱感官意识的范畴了。科学所谓的岿然不动的规律、公式，也是在相对的世界里才能适用的东西罢了。"
唉，你已经把主观和客观混淆了。。。。。。

前一句讲的是主观，后一句用主观的标准来评量客观的科学。。。

作者: 木头 时间: 2008-9-30 21:14
呵呵。有兴趣可以继续讨论。意见保留。

作者: assking 时间: 2008-10-3 23:10
就我的观点，首先文学家对科学有看法是有前提的，是出于两者不同的基础人生观，即对语言的态度。这是我和我表弟（一个浙大数学系的）讨论的结果。

凡是认同科学（或则说是理性主义）的人都有个出发点，即思想即语言。数学也不过是语言符号化，它的所有基本公理都只能用语言表达。比如什么是平行，什么是数字（其实自然本来不存在数字，这是类似于上帝的假设）。然后它必须符合理性主义的三条基本规律，即同一律，不矛盾律和目的不因为手段的改变而改变律（参照了皮亚杰的《结构主义》）。然后这些人有个基本的信仰，就是说语言是能够表达世界的（即抽象的符号能够表达世界），事物的结构是统一的，这就是语言的结构。比如拉姆的结构主义精神分析，认为意识是语言，潜意识就是没有被语言表达但具有语言结构的东西。因此，《圣经》仍是一种科学思维的产物，它看重语言，它在《创世纪》里就说“上帝说‘要有光’，于是事情就这样成了”，是语言造就了世界。所以《圣经》里不断教导人类要理性。“太初有道，道就是神”。

但是，在某些哲学领域理性主义崩溃了，原因之一是人们对语言失去了基本的信任，也就是不再信任科学。人们意识到最本源得东西是无法用语言表达的。因为我们是用另一个包含要定义的事物的事物，加上事物的特点来定义事物的，比如说“人”，我们说是一种无毛两足（特点）动物（包含人的事物）。但我们无法定义最大的事物，因为没有比它跟大的事物了，一但用语言规定它，它就不是最大的了，因为受了语言的限制，所谓“道可道，非常道”。比如什么是实数，这就不过是一个假定，数学家只能解释说这是上帝赐予的，本质上这和上帝的假设没有任何不同。那么我们凭什么相信科学呢？科学家的预言为什么比巫师的预言更加准确呢？这又涉及了什么是真理的问题，可真理有是不可言说的，于是所有问题都不能言说了。（参看以色列·柏林的《启蒙时代的哲学家》）。

[ 本帖最后由 assking 于 2008-10-3 23:25 编辑 ]

作者: assking 时间: 2008-10-3 23:33
这也是垮掉的一代着迷于禅宗的原因。禅宗不用语言表达任何东西，它只教授心法（修炼的方法，比如如何打坐），其余要靠弟子去“悟”。有一个很有名的故事，当头棒喝这个成语的由来，看见《跳房子》里居然提及了。小和尚问师傅什么是佛法，师傅就叫他去打酱油。等他回来了还是不知道什么是佛法（等同于世界的本质），又问师傅，师傅叫他去扫地。结果小和尚还是不懂，还是问，师傅就拿大棍子打他的笨头。说的就是这个。

作者: Moderato 时间: 2008-10-4 00:03
啊，话题是，文学家不懂科学，还是文学家不屑科学？我有点confused

不理解科学的人太多了，只是有一部分人后来做了文人而已吧……
（ps.冯内古特说连写科幻小说的人都不怎么了解科学 - - ）

作者: 八和九生 时间: 2008-10-4 00:50
我还是站在阿多斯的角度，不知道是不是因为我们都受了王小波的影响，但是我觉得感性这个东西是很值得怀疑的，那个时候就需要某些“真理”，我是说，必然的真理，而不是哲学的逻辑游戏。

作者: 阿多斯 时间: 2008-10-4 17:05
我觉得在讨论这个问题的时候应先分清客观和主观。

作者: 木头 时间: 2008-10-4 17:57
根据assking兄回帖的一点浅见: 很多东西不是那么绝对化。信任语言和不信任语言是两种层面的东西，而非借此给人群分类。并非所有东西都能归结为语言。这么做也许只有一些企图把所有问题都简化为一两个根本问题，试图找出什么万灵丹的人才拥有这样的思维。思维也只是一整个人生极小的一部分。包括从古至今发展起来的科学，物质的进步，仍然是有限的一部分。数学也罢物理也罢文学也罢，这都是同一个层次的东西，分高下是没有意义的。
至于说到佛法呀，禅宗啊，诸如此类，问题就更麻烦了。没有实际深入，一切只是语言层面上的了解，是知识的累积。没法接触到它的实际部分。

作者: 木头 时间: 2008-10-4 18:05

原帖由 无聊啊彭 于 2008-10-4 00:50 发表
我还是站在阿多斯的角度，不知道是不是因为我们都受了王小波的影响，但是我觉得感性这个东西是很值得怀疑的，那个时候就需要某些“真理”，我是说，必然的真理，而不是哲学的逻辑游戏。

呵呵。实际上没有一个人只拥有感性，另一个人只拥有理性的。一个人，无论如何兼具二者。只能说，理性占据主导地位还是感情占据主导地位。我个人认为，这样的分法其实也没有太大的必要。即便是信仰，也是有理性的，否则就是迷信、盲目。而一个科学家，他必定有感性。我想你要表达的意思也许是，作为一个文学家，也需要一种严谨的理性的求证精神，对吗？这样表达可能歧义就会比较少。我想大多数人也会同意的。尽管很多时候，写科幻小说的人可以不需要遵循现实生活中的“实事求是”，科学家没有异想天开未必会有大发现。这个问题其实就不必过多的讨论。
可是后面就有点乱，呵呵。也许是大家理解的都不一样吧。

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